en toute franchise, cela semble évident si on réfléchit bien sur le langage.

et evidemment que la memoire immediate est touché et memoire phonologique puisque les sons de parole sont difficiles à manipuler ou se transforment entre guillemet en unité pedagogique.

comme denomination d'image c est evident que c est plus lent chez les dys.

les linguistes, les pedagogues, les ortho, aphasiologues ... de certains livres le disent ... mais maintenant c'est confirmé par les neurosciences confirmé... comme le veut la société : confirmé par les cognitifs mais au moins : on se rejoint au lieu de s ecarter.

rachel

j'y ai bien réfléchi toute la journée, et je suis d'accord en partie, mais cela n'explique pas tout.... Il reste ce pb des fautes d'orthographes qui demeurent même si l'on ne lit pas trop mal, ces problèmes de ponctuations qui ne sont pas automatique, et tout cela même si l'on connait sa grammaire... Cela n'explique pas non plus la difficulté à apprendre la table de multiplication....et ses erreurs de calculs parce que l'on inverse les chiffres en les voyant... Il y reste aussi un pb de regard à ce qu'il me semble....

unité linguistique (correction).

anne:

ce que tu evoque fait parti des difficultés linguistiques et pleins d ouvrages linguiste, aphasiologue, ortho qui en parle...

apres c'est une processus d apprentissage mal integré soit par un trouble linguistique soit par des methodes pedagogique soit d autre difficultés autour de l etre...

trouble linguistique: je t en ai parlé mais tu as refuté car les methodes t enerve mais sur ce que t ai dit : si tu te plonge dedans et c est bien plus une methode mais toute reflexion linguistique mais pour ca il faut lire les livres, parler ceux qui reeduquent depuis temps d année...

Le probleme du regard : pas de probleme à ce niveau c est juste la defaillance linguistique qui fait dire ca... et sur les problemes d ortho, syntaxe, ponctuation...

la ponctuation difficile pour tous...

trouble phono: difficulté donc en ortho et syntaxe... c est evident

rachel

Je ne marche pas..... Je veux bien que l'on ait des pbs auditifs.... Je deviens sourde aujourd'hui et justement à la voix humaine et je peux comprendre que l'on ne puisse apprendre à parler ou avoir des pbs de prononciation lorsque l'on entends mal les mots.... Mais

1) pour mettre la ponctuation, je dois relire à haute voix le texte... C'est donc que dans mon esprit existe le rythme de la parole, il n'est effacé qu'en partie...

2) Quand j'écris je ne vois pas ce que j'écris, j'écris les mots que j'ai dans la tête..... et à la lecture je vais lire ce que j'ai dans la tête, pas ce que j'ai sur ma feuille....

Rachou, si tu relisais ce que tu écris avec tes yeux, tu verrais que parfois pour les autres c'est plus de la devinette que tu nous écris... On te comprend parce qu'on essaie de globaliser ta pensée.... de déchiffrer ton raisonnement....

Donc toi aussi tu ne vois pas ce que tu nous écris....

Attention ce n'est pas un reproche, ce serait l’hôpital qui se moque de la charité... Ce n'est qu'une constatation....

DOnc pour moi OK il y a une partie auditive... C'est d'ailleurs pour cela que j'ai fait vérifier l'audition de mon fils, dès l'age de quatre ans. Mais il y a encore autre chose.....et du côté des yeux... remarque cela pourrait être le défaut de je ne sais plus quoi qui a été déjà souligné par d'autres chercheurs... Cela se complèterait....

Au fait, c'est un fait je fais une allergie aux sciences humaines.... beaucoup d'hypothèses pas beaucoup de preuves.... Je crois que ma formation peut me permettre de pas trop mal les juger..

mes écrits sont implicites c est pour ca qu'on a l'impression que je vois pas mais au contraire je vois ce que j ecris.

j' evite l'explicite pour ne pas avoir des remarques de tous sur une certaine methode reeducative comme si je voulais en faire un dogme.

par message courrier privé, on a une discussion... et on a vite arreter ce sujet : c'est dommage car le dr G des TTA a mis un doigt sur quelque chose d'exceptionnel... mais evidemment il faut chercher autre part que sur le net...

tu as été voir le site et en simple lecture sans approfondissement tu mets des doutes et tu cherches pas à comprendre ... c est pas en regardant le site des TTA dr g qu on peut douter bien au contraire.

les dys n ont pas des difficultés auditifs c est un probleme de discrimination de la parole sans que cela empeche les dyslexiques de parler car parler evoque d autres facteurs.

evidemment troubles auditif, surdité, discrimination defaillant des phonemes cela pose probleme pour parler, prononciation question de bon sens et de connaissances (evidemment moi un livre sur la lecture parole ecriture je regarde mais je choisis les livres car certains sont bof.

évidement que tu as le rythme de parole... la ponctuation est plus facile en relecture voix haute : on mets du rythme... des sons.. apres pour les dys, dysphasiques c est encore plus complexe.

les yeux sont important pour lire, ecrire, et orthographe mais le probleme visuel pour la dyslexie est loin d etre confirmé et pour moi cela vient pas des yeux...

les enfants qui voient les lettres qui bougent ne sont pas dys c est un autre probleme mais qui reste inconnu c est toute ma pensée selon mes recherches.

PS:

je connais pas de juristes mais il me semble qu'on a pas compris la meme chose sur la science humaines:

et certains juristes si ont un peu de jugeot peut s'interroser sur les science humaines.

tu dis que les sciences humaines dit beaucoup mais n a pas de preuve: arrete avec des preuves... les preuves se truquent...

si tu regarde bien la litteratures (toute type); les arts et j en passe il y a pas mal de choses qui sont dites et en lisant des livres de sciences humaines : il y a pas de liens , beaucoiup de questions...

franchement de la génétique, de la neurologie, neuroscience est ben avec ca on va dans le mur.

dans un sens oui les sciences humaines n'ont pas de preuves comment prouver les sciences humaines: pas facile: on est des etres pas des robots et les sciences dures ont besoins de ces sciences... sinon on devient un robot: connait tu le DSM 4 des psychiatres americains... cela pose questions : tout est classifier, maladies psychiatriques (et les trouble du langage sont dedans) , les symptomes et traitements comme si dans les maladies mentales chaque personnes se ressembler et c est largement plus complexe qu une maladie physique.

les sciences humaines c est une recherche et pour bien comprendre il faut retrouver son for interieur... et ne pas etre resistant...

tu dis etre dys car tu as des symptomes de dys, ton pere fait les meme fautes en calcul et tu pouvais pas le savoir : est tu sure que c est vraiment de la dys

ou un parcours d'experience et un fonctionnement différents (tu vas me dire que les dys c est un fonctionnement différent aussi mais il y a une limite..

tu m apprend pas mal de choses dans les écrits

mais parfois tu me donnes l impression de tourner en boucle ... je sais que moi aussi je me repete sur le forum... et dans un sens je le fais expres.

rachel

les preuves c est avec le temps ...

avec le temps les neurosciences confirment parfois oui parfois non ...

mais doit on attendre les confirmations des neurosciences pour debuter une reeducation selon une certaine demarche diagnostique et theorique bien sur que non c est souvent les resultats qui confirment la justesse si la demarche est scientifique.. et

la medecine a longtemps marché comme ca et continue aussi tout comme l'orthophonie.

rachel

Alors je t'en supplie soit explicite.... Cela évitera de se gratter le crane en essayant de comprendre.... LOL, je ne suis pas très douée ni pour les langues étrangères, ni pour les devinettes... et ne soit pas hypocrite, si tu défends une méthode ait le courage de tes opinions.... même si tu dois te faire accrocher....Je te signale que je t'avais déjà demandé cette précision et que tu m'avais répondu non....

Le droit est à la croisée des chemins entre les sciences molles et les sciences dures.... A la base on a des textes qui dérivent d'un certain nombre de postulat d'organisation des sociétés qui ne sont pas démontrés, l'application des textes se fait sur la base du raisonnement mathématique mais avec une bonne dose de compréhension de la linguistique et prise en compte de la réalité... Une jolie bouillabaisse... LOL

Quant à tourner en rond c'est certain... Pour l'instant, je me penche sur d'autres matières qui requièrent toute mon attention... la dys, j'essaie juste de palier les pbs qu'elle peut causer, elle et certaines méthodes de l'E.N. J'avoue que je remercie le ciel, d'avoir eu un jour un certain prof de math qui m'a ouvert les portes de ce monde... Tout ce qu'elle m'a enseigné, je suis en train de le transmettre et grâce à elle, je crois que je suis en train de casser une barrière qui s'était lentement élevé... Oui les maths ont une approche compréhensible, ce n'est pas une longue litanie de formule magique....

La découverte de l'inserm m'a interpellé, parce que je pense qu'il y a une partie juste, mais contrairement à toi, je pense qu'une certaine vision a une certaine part de responsabilité dans le pb....

D'ailleurs ce n'est pas sur le fond que tu me poses des pbs dans la lecture, mais bien sur la forme.... Parfois, la phrase n'a ni queue ni tête... et je suis certaine que tu relis.... Donc comme moi, tu lis ce que tu crois avoir écrit, pas ce que tu as réellement écrit... Le dys a cette particularité dans l'écriture d'écrire des phrases bien trop longue, ce qu'il a dans l'esprit.... une sorte de suite de mots et il relis ce qu'il a dans l'esprit...pas ce qu'il y a vraiment sur sa feuille....en oubliant de voir qu'il n'a pas écrit certains mots, que pour les autres, la phrase est bien trop longue...

Je me croyais seule, mais finalement en discutant avec d'autres dys, je me suis rendue compte que c'était un défaut commun.... Une phrase de deux pages ne nous fait pas peur... Je crois que nous ne la voyons même pas...

Le pb de la dys, a mon avis, est bien plus complexe qu'un simple pb d'audition, même si il est vrai que de mal entendre depuis le berceau peut causer des pannes dans certaines partie du cerveau.....

Cette recherche portait sur l'audition des dys. Ils ont donc trouvé un point commun à l'origine des troubles auditifs des Dys et c'est bien.

Mais d'autres recherches portent sur le domaine visuel des dyslexiques et trouvent également des points communs à tous les dyslexiques dans ce domaine.

Oui, la vision (son traitement par le cerveau) est impliquée dans la dyslexie également. Pour certains chercheurs, elle est défaillante chez tous les dyslexiques, pour d'autres, seulement chez certains. Le problème n'est pas encore résolu.

Je milite pour que le côté visuel ne soit pas oublié, car lorsqu'il y a des solutions, ça aide vraiment les dyslexiques et c'est très efficace, plus que la rééducation auditive pour le moment. Les 2 sont nécessaires à mon humble avis et de l'avis d'un grand nombre de chercheurs qui se sont penchés sur la théorie magnocellulaire de la dyslexie.

anne:

sur le forum, j'écris mais franchement je crois pas le temps de me relire... pour éviter que cela dure des heures.

premierement je suis hypocrite... et tu peux dire ca parce j'ai dit que je suis implicite. si je suis implicite c'est pas pour de l hypocrite mais juste méfiante par rapport comment ils vont comprendre mes propos si je suis explicite et en toute franchise je pense que je j'exprime plus clairement : cela ferme des barrieres.... et toute discussion est clos.

d'ailleurs: pourquoi dans parti discussion: une personne a écrit : oui il faut mieux s'arreter là... !

joray: donner ses opinions et souvent c'est pas à sa faveur ses messages pour les autres personnes du forum...

pas que je suis toujours d'accord avec oui... : ces messages peut permettre de réflechir sur le fonctionnement du cerveau, en neurologie et psychologie: surtout quand il dit que l'enfant lisait tres mal en début de seance et apres la seance lit mieux...

il est donc judicieux de se poser la question où est le probleme... qu est ce la seance de kinésologie a apporté à l enfant , meme si l enfant est dit dys... franchement je suis pas sure qu un vrai dys arrive à mieux lire par la kinesiologie (je pense par contre que le stress, retrouver de l'energie dans le corps ) cela peut aider l'enfant...

la question est où est le vrai problème... et le travail d'orthophonie mais aussi le travail avec les parents et l'enfant en psychothérapie est aussi importante avec pleins de découverte si le professionnel a les capacités de faire ce type de travail avec un enfant dys ou en difficulté... pas simple... ce n est pas une question de parler... mais la parole, l'écoute active..... les connaissances neuropsychologiques... des professionnels font la part des autres avec l'écoute d'un proche par exemple...

pour la méthode que je parle : elle est pas simple à parler sur un forum... je suis désolée.. parler de la méthode de davis puisque c'est que de la pédagogie...

et meme la meme methode sensonaime n est pas facile à comprendre car en réfléchissant bien c'est tout un travail linguistique... d'ailleurs la methode sensonaime et les TTA de dr G... sont deux methodes aussi enrichissantes l'une que l'autre :

mes les exercices de la methode sensonaime quand on les voit la premiere fois : on peut penser c est etonnant mais en faite c'est un travail linguistique , de prosodie , de mélodie... , de langage...

et les exercices des TTA et dr G c est aussi pas facile à expliquer: pourquoi faire comme ca à l'enfant dans quel type de difficulté... on peut pas lire un livre dr G et se dire je connais ces troubles et sa reeducation : oh que non.

le livre de davis oui là il y a des exercices à la porté de tous sans faire la formation ...

tout comme la méthode EMS au canada.

on a besoin de tous les composantes pour tisser la toile des connaissances : scientifique, linguistique... et oui les math on a besoin... et plus on grandit et même si on va plus à l'école... plus les connaissances se construisent...

par exemple, les maths c'est difficile à l'école et puis quelques années plus tard on remarque qu'on comprend mieux... le cerveau à juste travailler et classer les connaissances et améliorer la compréhension...

pour les difficultés de discrimination auditive et visuel... évidement qu'il faut les chercheur s'intéresse au deux car pour tous lecture:

on fait marcher la phonologie et le visuel pour accéder à la lecture, l ecriture et l'orthographe.

visuel : au niveau du centre visuel (occipital) du cerveau mais aussi parietal (car cela correspond à l'écriture).

la recherche s'interresse aussi à la reconnaissances des idéographiques (comme en chine) puis cela ne fait pas marcher le meme coté du cerveau que l'alphabétisation.... et les dyslexiques ne sont pas les memes que chez nous.

il faut aussi chercher sur l'automatisation de la lecture car le vrai probleme dans les pays alphabétique meme en italie où la langue est plus transparente... les eleves ont les memes difficultés pour l'automatisation de la lecture...

c'est à dire qu un enfant peut reconnaitre les lettres et sons avec l'aide par exemple de la méthode borel ou non mais pour lire la syllabe cela bloque... : ca veut pas dire qu'ils reconnaissent pas la syllabe ou les mots... mais si on déclenche par le SA ... l enfant reste coincé en quelque sorte..

il peut dire SA à l oral mais en lecture pourtant il reconnait les lettres: où est le probleme...?

c est pour ceci qu'on parle de la méthode à impregnation syllabique de (et merde je ne sais pas encore l'écrire le nom de l'auteur) : je vais faire le ping pong et patinage des exercices dr g pour l'insérer je pense dans ma tete...)...

ou tout simplement le travail dr g

ou en premier lieu : essayer les méthodes syllabiques et pedagogique (comme davis et EMS) pour faire lire la syllabe et automatiser la lecture...

pour étudier le coté visuel de la dyslexie:

il faut voir comment les aveugles apprenent à lire et écrire (par le toucher)...

les malvoyants n ont pas de probleme à l'oral puisque l'ouie est tres developpé pour compensé la vue et voir avec ses oreilles mais je pense qu'il peut y avoir des difficulté de langage et de communication car parler c'est aussi regarder l'autre...

et apprendre le langage du visage... d'ailleurs tous les bebes et les enfants regardent pour accéder à la parole et l'enfant sourd aussi encore plus.

l'ouie etant peut etre tres importante : on parle car on entend la parole humaine de l'autre mais la parole a donc facteurs...

par conséquent ils apprennent le braille (donc les doigts remplace les yeux pour la reconnaissances des lettres et des sons et des mots...) par consequent certains peuvent avoir d'autres difficultés lexiques comme les dys non aveugle...

les doigts se connectent au cerveau au meme endroit de la reconnaissance de la lecture (occipital) que si ceux sont les yeux qui font la reconnaissance ou pas (on peut supposer que oui ! )...

le toucher qui fait reférence à la peau... le premier organe des sens qui est intact à la naissance et reste preque intact juqu'à la mort...

a la meme origne embryolonnaire:

par la suite : une partie embryonnaire a formé le cerveau et l'autre le corps...

les aveugles pour rentrer en contact avec l'autre tous: cela remplace dans une sens le regard... et c'est peut etre cette raison qui a moins probleme de communication/langage chez eux.

apres on peut trouver des anomalies des apprentissages chez les aveugles et les sourds malgré la l'education et la pedagogie adapté... et que les spécialistes peuvent etre perdu:

probleme de reconnaissances par le toucher du braille par les aveugles... et etc (apparenté à des dys)

ou probleme de lecture labiale, reconnaissances du langage du visage... etc pour les sourds et bonne utilisation de l'appareil auditif (si l enfant est appareillé: est ce que l enfant se sert de son appareil pour la reconnaissances des sons) et

qui laissent dépourvus les spécialistes des sourds...

petite remarque:

si l homme est sourd et aussi les autres animaux...

comme à évolué dans son langage... meme sans oreille ou en étant sourd... il aurait developpé le langage...

la langue des signes car les mécanismes du langage meme si la parole de l'autre a son importance.... c'est loin d'etre la seule...

tout si on était aveugle ... on aurait inventer une écriture en relief... d'ailleurs depuis toujours l'homme utilises ses mains...

meme si Mr braille n etait pas aveugle...

rachel

je te redis... je vois ce que j'écris... sauf que sur le forum s'écrit trop vite en suivant ma pensée et donc parfois ca coince...

je corrige: une phrase du dernier message (que je n'est pas relu avant d'éditer) :

j'écris mais franchement je prend pas le temps de me relire.... pour eviter que cela dure des heures

ca c'est pas parce que j'ai pas vu : j'écris vite et je fais des confusions de sons... (très différentes des dyslexiques).

si mes phrases semblent difficile à comprendre: c'est surtout quand je sais pas comment le dire.

ensuite, j'ai parlé assez des problemes neurolgique, langage, trouble linguistique... je veux en rajouter mais je vais pas comment faire des cours et surtout ce n'est pas simple en parler de cette mécanique langagière... pour en savoir plus il faut fouiller dans les livres.....

internet ne donne pas tout...

tes sites que tu donnes attirent la curiosité, permet la reflexion mais c'est tres général et des sites général il faut se méfier (google n'est pas le monde).

toute les discussions de cet été c'est dans ma tête (bon pas au mot)... mais je peux de dire que cela travaille un maximum...

rachel

en toute chose, l'impression de ne pas voir ce qu'on écrit ... c'est pour tous et pas que les dys...

la pensée, l'oral va trop vite dans le cerveau et on a l'impression qu'on écrit tous les mots et cela fait sens : résultats on a oublié des mots ou mots inadéquat...

la pensée, l'oral... va trop vite pour que les mains écrivent... tous...

cela peut etre de la fatigue mentale...

voilà qu'il faut se relire pour tous... mais sur le forum je le fais pas c'est vrai (comme si c etait une discussion oral) et prendre trop de temps sur le forum.

certains oralisent en écrivant cela peut permettre de freiner la pensée en oralisant pour écrire c'est peut etre une méthode à prendre...

certains oralisent avant d'écrire car c'est une nécessité de passer par là : ils peuvent pas écrire sans passer par l'acte d'oralisation à voix haute mais si il le font en spontané, ils le font aussi en dictée et en copie (répéter la parole de l'autre pour écrire) et lire la phrase , repeter la phrase pour l'écrire... c'est un processus mental... qui normalement ne se fait pas ...

et pour comprendre cette oralisation avant d'écrire : les livres du dr g sont interessant avec ses schémas linguistiques mais vas y pour expliquer ses schémas... et bien les comprendre...

rachel

Difficile de critiquer un article dont on n'a que des bribes.

Je ne suis pas enthousiasmé.

Cet article vise à parler de LA dyslexie, plutot qu'à comprendre LES dyslexies.

Alors il faut savoir que certains articles différencient 2 types de dyslexie sur trouble phono ou trouble du rapid naming qui ne serait pas lié au trouble phono.

déjà cette seule classification en deux me semble très légère, mais bon, voilà que Franck Ramus essaye de convaincre que le rapid naming ne permet pas de différencier une deuxième forme de dyslexie puisqu'il serait toujours là présent.

Hum, c'est délicat sans savoir comment ont été sélectionnés ces dyslexiques.

cela fait des lustres que des gens comme Sylviane Valdois dit qu'elle voit des dyslexiques avec troubles phono, des dyslexique avec troubles fenètre attentionnelle et des dyslexiques inclassables.Il y a les différences entre les deux types de dyslexie de Bakers, la dyslexie de surface qui est à part,etc..

Perso, je préférerais voir des publications sur ces différents dyslexiques qui seraient analysés sur les différents critères.

mais bon!

Comme l'a dit Claude il y a la voie visuelle qui joue un role chez certains.

Et perso je vois bien un troisième soucis (en plus de phono et visuel) dans les capacités du cerveau à faire fonctionner des réseaux multitaches.

cela me semble jouer dans les déficits attentionnels qui n'arrivent pas à activer, allumer l'ensemble des réseaux simultanément.

Donc cette étude , faudrait la lire plus sérieusement , je n'y vois rien de révolutionnaire.

j'y vois cette vieille vision de LA dyslexie et qui passe à coté de l'attentionnel, à coté du role de la mémoire.

Il y a autre chose que le déficit de la boucle phonologique dans les déficits de mémoire de travail, il y a le faible soutien de la mémoire longue, le faible soutien du buffer épisodique je crois.

Il me semble qu'il y a plus et mieux à faire, mais bon.

Bonjour AnneNhauneem,

Je te mets le lien du texte de référence mais il est en anglais :

http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/Neuron11.pdf

(Source : site LSCP - Cell press - Neuron Article)

Amicalement.