Merci, c'est très enrichissant.

Le Français cependant n'est pas la seule langue qui a des conventions à respecter pour être comprise par tous. D'autres langues ont des règles d'orthographe et de grammaire à suivre.

Le Français n'a pas choisi la facilité lorsqu'ils ont uniformisé l'orthographe. Ils ont voulu non seulement réglementer les sons et la grammaire, mais aussi conserver les racines latines ou grèques des mots ce qui a compliqué l'écriture des sons. Plusieurs sons s'écrivent de nombreuses manière au final.

L'unification a fait du bien pour la compréhension des gens appartenant à un même pays, il serait temps de passer à la simplification des règles et de créer une véritable langue dont l'orthographe soit plus accessible aux Français, mais aussi aux étrangers !

Avant, l'écrit était réservé aux moines, puis aux nobles, l'apprentissage du latin et du grec incontournables dans leur éducation. Aujourd'hui, l'écrit est accessible à tous, il faudrait en tenir compte à l'Académie et simplifier tout cela.

Bien sur, de nombreuses langues ont des conventions orthographiques. Aux XIXe siècle, les allemands se reconnaissaient à travers leur langue et récement la réforme de leur orthographe a provoqué dans ce pays bien des débats. Néanmoins, je ne pense pas que les réactions soient aussi violentes qu'en France lorsqu'on aborde le même sujet.

Ce qui différencie la langue française, c'est que ses conventions proviennent de l'Etat. Il s'agit au dépard d'une volonté politique qui ne vise pas seulement à la communication mais surtout à une unification mentale des individus. Cette sacralisation provoque envers celui qui a le maleur de mal maitriser l'orthographe et la grammaire des réactions négatives, voire agressives. Il suffit d'aller sur les forums, par exemple ceux des journaux, pour découvrir la manière dont sont traités ceux qui malmène la langue française. Avoir des problèmes d'othographe est considéré comme une preuve d'inculture, voire de crétinerie. Le discours n'est pas écouté, seule compte la forme.

J'ai posté ce message car mes études historiques, grace a ce contact avec la manière dont nos ancêtres percevaient et utilisaient notre langue et surtout comment son utilisation à été instrumentalisé dans un but d'unification des esprits nationaux m'ont permis de comprendre les reactions épidermiques de mes contemporains face à ma dysorthographie. Cela a été un immense soulagement car j'ai réalisé, qu'en quelque sorte ils étaient plus "handycapés que moi" dans leur certitudes. Désormais, je compose avec eux, cela ne me blesse plus. J'explique mon "problème", j'utilise les correcteurs orthogragphie et pour ma thèse, j'ustisierai les services d'un lecteur non dys avant de remettre définivement ma copie. Quand j'ai dévouvert sur ce formum, cette communauté de souffrance, j'ai pensé que ces précisions historiques pourrait les aider comme elles l'on fait pour moi.

Un dernier mot que je vous prie de m'escuser car j'ai conscience que je suis bavarde comme une pie. L'historienne que je suis ne peut vous laisser dire que jadis l'écrit était réservé aux moines et aux nobles. C'est une des très nombreuses idées reçues que l'on apprend à l'école. L'écrit a toujours été très répandu. Dans la Rome antique, il n'y avait que 20 % d'illéttrés. L'ecrit était partout, il n'y a qu'a voir les murs de Pompeï.

Au Moyen-age, la tradition de l'écrit a perduré en Orient, monde musulman et Bysance ainsi que dans les pays de Lanque d'oc dits "pays de droit écrit" qui ont conservé le droit romain. Dans ces pays, tout acte, pour être légal devait être consigné par écrit. Les notaires rédigeaient et conservaient en lanque d'oc vernaculaire, par exemple pour la ville de Marseille où je réside en Provençal marseillais, tous les actes de la vie quotidienne, naissance, contrats de mariages, testaments, actes de vente, locations et autres transcactions civiles ét commerciales. Certes, tout le monde ne savait pas écrire mais une grande partie de la population savait lire et signer de son nom. En outre, la proximité géographique de la péninsule hibérique, iltalienne, ainsi que les rapports nombreux entre les deux rives de la méditérannée faisaient que l'on pratiquait courrament plusieurs langues. Le latin était principalement la langue des sciences et de la religion mais le Casitillan, le Génois, l'Aragonais, l'arabe, le Provençal étaient langue du commerce et elles se pratiqueaient aussi bien à l'oral qu'à l'écrit. Témoignent de cette circulation de l'écrit; la masse de documents qui dorment dans les archives municipales et départementales dont les plus anciens pour la ville de Marseille remontent à Charlemagne.

Le Nord de la France est lui de tradition orale. Le droit repose essentiellement sur la coutume (plus de de 200 recencensés au XVIIe siècle). Les langues parlées sont celles des terroirs, celles que l'on nomme souvent avec dedains des patois. La langue française n'est que le patois de la vallée de la Loire et de l'Ile de France. Dans cette partie du pays, le savoir écrit étaient depuis le Moyen Age été l'appanage des clercs, religieux pour la plupard, mais on rencontrait aussi quelques laïcs. Un latin "abatardi "faisait office de langue vernaculaire. Néanmoins, l'écrit circulait. Le commerce permettait également comme pour le sud de l'Europe la circulation de beaucoup d'écrits au travers de transcations qui allait de Trésibonde jusq'à Nigjninovgorod en passant par les foire de Champagne.

Toutefois, ces possibilités de diffusion étaient limitées en nombre en raison de la reproduction manuscrite. C'est l'invention de l'imprimerie qui a fait exploser l'écrit. Au début du XVIe/s, il était de nouveau partout. En témoigne la mulitication des libelles et pamphlets qui circulaient dans toute la France. Ils étaient placardés sur tous les murs et ceux qui savaient le mieux lire lisiait à voix haute pour les autres. Il faut aussi savoir que l'école existait bien avant jules Ferry et même bien avant Charlemagne. Dans les villes et les campagnes, les communautés d'habitants payaients des maîtres d'école pour enseigner les bases de la lecture et l'écriture aux enfants ainsi qu'un peu de latin pour les plus doués. Dès le XVIe siècle des bibliothèques accessibles au public existaient dans certaines grandes villes et les colporteurs véhiculaient dans les campagnes les livres de la bibiothèque bleue. C'était des livres à bas prix qui diffusaient des romans "populaires", des apdaptations de "best sellers" , romans de chevalerie, vie de saints, pièces de théâtres, poésies etc. Ces mêmes colportoeurs véhiculaient aussi des almanachs qui aidaient aux récoltes ainsi que les "canards" sortes de journeaux qui relataient dès le XVIe siècle des faits divers ou des "miracles. Puis sont venus au XVIie les gazettes auxquelles n'importe quel laboureur s'abonnaient pour se tenir au courant des nouvelles de la capitale. Tous ces documents étaient lus dans les veilllées et étaient ainsi accessibles à ceux qui maitrisaient mal la lecture. Ainsi se sont propagés les idées de la Réforme protestante, celles de la Contre réforme tridentine et celles des Lumières. C'est également de cette façon que ce sont diffusés à travers le temps les proverbes, propagateur de "morale" et les comptes de fées.

Enfin dernière idée reçue, celle des nobles cultivés.Seul les nobles du sud de la France savaient allier "la plume, le comptoir et l'épée". Cela en raison dufait que les valeurs de la nobllesses du sud de l'Europe se rapprochaient plus de celle du patricen romain et que la culture y était encore considérée comme vertu nobilière. Pour le reste de la noblesse française, jusqu'à la diffusion du collège au Millieu du XVIIe siècle, tout qui touchait au savoir livresque était considéré comme "écouillant". La seule vocation du noble était de servir son suzerain, son roi où mieux, son Dieu sur les champs de bataille, par conséquent, tout ce qui pouvait faire de lui un mauvait soldat était jugé comme néfaste. Savoir signer de son nom était jugé suffisant. Pour le reste, il employait des clercs. Un noble instruit le cachait et affichait en public une igniorance crasse. Seul les princes et les rois se devaient d'être cultivés car leur première tâche était d'assurer le bien commun de tous leurs sujets. Au XIIIe siècle, Jean de Salsbury dans un miroir, c'est à dire d'un livre déstinée à apprendre au jeune prince ses devoirs futurs, disait qu'un roi ignorant était comme un âne couroné. Cette situation n'a évolué en France qu'à partir du moment où l'on put devenir noble sans avoir à se battre sur les champs de bataille, en étant par exemple magistrat. Dès lors, on pouvait être noble et érudit quoique cela soit toujours mal vu dans la carrièrre des armes.

J'espère que je n'ai pas été trop longue.

Bien à vous.

Merci beaucoup carpe diem! Fascinant!! amicalement curidys 🙂 🙂

Très interessant CarpeDiem.

Dans notre famille nous avons pu faire un arbre généalogique assez conséquent, nous interresser ensuite à la petite histoire de cette famille.

Les mariages d'illettré argenté avec des lettrés désargentés y font fureur.

J'ai peut être tord, mais ça me rassure de penser que les illéttrés (dys) débrouillards et créatifs s'achetaient une crédibilité en s'unissant a des lettrés (cretins). 😉

GENE

CARPEDIEM j'adore et cela enrichit mes propres recherches... Je vais me faire un coupé collé pour ma petite pomme.... C'est vrai que le français est la seule valeur qui aujourd'hui fait l'unité nationale... et elle est surtout devenue sacrée avec la troisième République et l'instruction obligatoire. Pourquoi parce que jusqu'à la Révolution Française, c'était le roi qui était le symbole de l'union. Après cela a été plutôt le bordel et c'est la troisième République qui a reconstruit l'unité de la France sur cette Langue....Il faut avoir lu le "cheval d'Orgueil" pour comprendre comment cela a été fait.. La France a-t-elle une unité ???? Comme pour toutes les Nations du monde, j'ai l'impression que c'est une construction politique très artificielle. Mais attention je risque de glisser sur un terrain très mouvant, donc je me tais.

Sur ce je retiens de tout ce que dit Carpe diem est que l'écrit n'est d'abord que de l'oral que l'on veut communiquer au delà du cercle très proche... C'est vrai qu'il faut un outil commun pour communiquer.... A quand une langue universelle, pour faire communiquer tous les hommes du monde !

Mais concernant les dys, je pense que la réforme de l'orthographe n'aura pas beaucoup de d'intérêts.

En fait, changez l'ortho ne changera pas grand chose.On se heurtera toujours au pb de la dys..... Dans toutes les langues du monde, idéogramme ou syllabique, il existe toujours ces 10 % de dys.... Donc on peut toujours modifier ce que l'on voudra, on les aura toujours....

Je me fous qu'un mot soit écrit avec un ph ou un f ou un redoublement de consonne ou pas.... Il faut surtout 1) évitez de mettre les lettres dans n'importe quel ordre,

2) ne pas oubliez le pluriel( les s ou les x des noms et adjectifs ; les ent des verbes et surtout les s ou d ou t des premières personnes).

Le gros pb des dys, enfin selon moi, est de penser un peu vite par rapport au mouvement de sa main.

Je me suis vue au tableau devant mes élèves, commencez la phrase et mettre la fin de la dite phrase avant d'avoir écrit le milieu (sans m'en rendre compte)..... (Éclat de rire de mes oiseaux évidement). Pourquoi, parce que ma pensée était déjà au bout de la phrase et que par automatisme j'étais déjà au bout.

L'automatisme, c'est la clef d'une certaine correction de la dys...

La méthode de Currydis est assez géniale pour l'attention, mais je lui trouve un défaut, elle me ralentit dans ma pensée.... J'avoue que je n'ai pas une telle passion pour l'écrit que je ne lui laisse le le pas sur mes idées...

Je riais en écrivant sur le problème du ph et du f... J'ai encore dans la mémoire, quelques 50 ans plus tard, la vision du phare qui ornait la page du ph... Mais si l'on m'avait expliqué que le ph c'était une réminiscence d'une langue ancienne, le grec, j'aurais avalé le truc plus facilement.

Ortho et structure de la phrase ne sont que des outils. Il faudrait leur laisser la place de l'outil.... Quand j'emploie un marteau, je fais hurler tout le monde parce que je le prends trop près de la tête du marteau... mais c'est à cet endroit que je me sens le plus habile et ordinairement j'en fais autant et plus que les autres, surtout quand il faut de la précision. L'ortho et la structure de la phrase sont identiques, ce ne sont que des outils pour communiquer une idée....

Si la transmission de cette idée est faite au récepteur, alors c'est parfait quelque soit l'ortho ou la structure de la phrase.... S'il y avait une chose sur laquelle insisté c'est sur la transmission de l'idée....

J'ai parfois l'impression que parfois on regarde l'outil au lieu de regarder l'objet final... C'est peut-être plus facile pour les profs.....

J'ai également une autre raison de ne pas vouloir la réforme de l'ortho.... Elle concerne la construction de la langue française. Une construction artificielle et scientifique qui peut comprise intellectuellement.

C'est l'allusion au droit qui m'a fait réfléchir.

Dans la règle de droit qui en principe est très courte, orthographe et structure de phrase sont très importante. Place de la ponctuation, temps du verbe, pluriel ou singulier sont fondamentaux.

Je pourrais donner l’exemple d’un arrêt de la Cour de cassation dans les années 80 qui a reconnu la présomption de paternité en oubliant simplement de lire la virgule. Dans le texte originel, seule la présomption de maternité était protégée. Mais, évolution des mœurs oblige, la reconnaissance de la présomption de paternité était dans l'air du temps. Lors la Cour de Cassation a réinterprété le texte en oubliant cette fichue virgule pour admettre qu'avec les mêmes éléments la présomption de paternité pouvait être protégé. Cela la Cour de Cass pouvait se le permettre étant donné qu'elle est la Cour suprême en Civil et en Pénal.

Mais pour nous autres, on doit lire la règle de droit en faisant bien attention aux mots, pluriel ou singulier, temps du verbe, etc... et à la construction de la phrase..... On annone, on est plus lent. Tant pis ! Mais ne modifiez pas la langue, par pitié, elle perdrait cette logique qui peut nous aider à mieux comprendre si elle est bien expliquée.

La langue française est une construction artificielle des XVI, XVII ème et XVIII ème, elle a un atout, c'est son côté scientifique. Souvent il existe une raison qui fait que l'on écrit un mot d'une certaine manière. Il suffit d'essayer de remonter dans les grammaires....C'est un point d'appui....pour bien saisir comment cela marche. Quelques minutes d’attention, de lire les mots les uns après les autres.

Donc pour ma part je pense qu'il faut d’abord se battre pour que les dys soient soit bien accompagné et qu'ils comprennent comment la langue marche..... Un dys est largement capable de le faire…. Si on a fait appel à son intelligence et non à des automatismes.

Jamais nous ne pourrons restituer cela d’un façon automatique. Tant pis…… Nous n’écrirons pas les règles de droit…. Mais nous les comprendrons…. et pour le reste, prière de comprendre les idées que nous transmettons par delà les fautes d’orthographe….. Quant à nous nous efforcerons de faire de notre mieux.

En résumé. Arrêtons de confondre l’outil avec l’objet de tout écrit qui est d’expliquer notre point de vue sur le monde.

IL doit y avoir un certain nombre de fautes là dedans.... J'espère qu'au moins le sens est perceptible 😛

Vous avez tout a fait raison et cette confusion faite par de nombreux non dys amène des réactions de rejet envers ceux qui torturent malgré eux l'orthographe et de nombreuses personnes voient uniquement la forme et pas le fond. Ma fille ainée, dyslexique très bien compensée grace à un instituteur frainet en CP, pense que les intégristes de l'orthographe sont souvent dépassés par ce qu'ils lisent. En quelque sorte, ils font une fixation sur la forme car il sont incapables de comprendre le fond. C'est un avis. Pour ma part, j'ai rencontré des gens très brillants maniaques de l'orthographe donc je ne me prononcerai pas.

En ce qui concerne la réforme de l'orthographe, je suis d'accord avec vous. Il est important, pour nous les dys, mais aussi je pense pour les non dys de pouvoir remonter aux racines de la langue afin de mieux comprendre comment elle s'écrit. Personnellement, j'ai étudié longuement toutes les règles orthographiques et grammaticales et j'arrivais à ne presque plus faire de fautes. Depuis que je fais des recherches, ma fréquentation avec le français d'autrefois m'oblige à deux fois plus de vigilance pour un résultat moindre. Une longue période d'analyse de correspondance ou d'écrits du for privé du XVIIe ou XVIIIe siècle ne me laisse pas indemme. Au grand dame des mes collegues de travail et de mes amis, je me mets à employer des tournures désuettes dans le langage courrant aussi bien à l'oral qu'à l'écrit. Quand à l'orthographe.... entre les formes anciennes de certains mots et l'orthographe et la grammaire non figéé... Savez vous par exemple que dans les textes manuscrits les majuscules étaient utilisées pour signifier les mots importants ? Le phrases et les noms propres étaient presque toujours écrits en minuscule. D'ailleurs la ponctuation était souvent aléatoire.

Le principal soucis, comme vous le signalez, c'est la rapiditié de la pensée. Très tôt, j'ai souffert de dysincronie ce qui rend mon écriture manuscrite particulièrement illisible, sutout quand je suis fatiguée. La dactylographie m'a sauvée et surtout le traitement de texte qui permet de se corriger car là comme ailleurs, les doigts s'enmellent. Cette rapidité fait partie de moi, comme vous je répugne à ralentir, perdre le fil de mes idées en raison d'une intérogration orthographique ou grammaticale provoque toujours de la frustration. Donc, j'ecris et je me corrige après, vive le traitement de texte ! D'ailleurs, je voulais vous demander, mon cerveau travaille sans arrêt, il bouillonne toujours de mille reflexions. J'ai toujours le besoin d'apprendre des choses nouvelles, c'est aussi important pour moi que manger et dormir. Enfant, je croyais que tout le monde était comme moi mais j'ai vite déchanté. Ressentez vous la même chose ?

Bien à vous.

PS : Pour les fautes, j'ai décidé de ne pas les voir sur ce site. Moi aussi, j'en ai fait surement de nombreuses car les lettres sont trop petites et je vois mal ce que j'écris. Tant pis ! Qu'il y ait au moins un endroit où l'on puisse relacher notre vigilance.

J'ignorais le terme dysinchronie... Jolie...

Grand éclat de rire, plein de bonheur.... CHouette une soeur de l'esprit.... Ca bouillonne dans la cafetière au point que parfois on aimerait dire à ce cher cerveau : "aurais-tu la gentillesse de me laisser souffler svp ! " Mon cher époux dit que dans le ventre de ma mère je devais déjà m'interroger... Mais si seulement je pouvais toujours trouver des réponses... Que nenni chère Dame ? Ca bouillonne, les questions fusent. C'est comme le boire et le manger des réflexes de vie....Mais les réponses ne sont pas meilleures que celle des autres; surtout les grandes : d'où viens-je, où cours-je, dans quel état j'erre ? Elle n'est pas de moi mais de Pierre Dac. je crois...

Oui moi aussi petite, je croyais que c'était universelle, d'autant plus que ma mère était comme cela aussi et mon petit frère aussi.... Mais j'ai du déchanter... Quoique, j'ai trouvé d'autres personnes comme nous et ce n'est pas le diplôme qui fait la curiosité... Aujourd'hui, j'ai laissé avec un grand point d'interrogation les questions évoquées ci-dessus et je me suis tournée après avoir touché les sciences humaines, vers les sciences exactes, je débute en la matière mais j'y trouve plus de satisfaction et presque plus de réponse qu'avec leur fichue philosophie.... Sur ce je ne dirais rien contre la philosophie, car elle est la mère de toutes les sciences....

En ce qui concerne l'équation à cheval sur l'ortho= esprit borné... C'était pure méchanceté de ma part.... comme dans toutes les affirmations humaines à l'emporte pièce....Il y a des esprits brillants bon en ortho... mais pitié qu'ils ne relèvent pas mes fautes d'ortho avant d'essayer de comprendre le fond.... Bon je reconnais qu'étant donné que j'ai du mal à dompter la rapidité de ma pensée, cela devient parfois incompréhensible et que je ne le vois pas à la relecture....

Illisible, non la mienne ne l'est pas, elle est incompréhensible.... Ce sont des flèches, des abréviations, des mots....Donc il faut un traducteur.... Une amie qui avait loupé un cours a refusé que je lui passe mon cours... Toi et tes cours cathédrales..... Finalement, cela m'a fait plaisir, j'ai vu une superbe cathédrale gothique pleine de lumière et dressant ses colonnes fines comme des arbres vers le ciel....C'était chouette....

Sur ce, certes on a aujourd'hui cette chance du correcteur d'ortho... Quoique devant certaines ortho, le pauvre est complètement perdu. Je pense à celle de mon fils. Pour la lecture, on a réussit à reconnecter les bons circuits... La méthode était personnelle... La carotte et le bâton... Mais l'ortho, zéro pointé... et comme je le disais pour la méthode de Currydis, elle est géniale mais très longue. Il faut d'abord écrire les idées, et puis après reprendre après pour l'ortho... en changeant la perception du cerveau. Il ne voit plus que les mots pas leur sens. et là il y a finalement un ras le bol qui s'installe.. et les garçons ou du moins le mien n'a que peu de patience.....

En ce qui concerne les tournures désuettes.... Zut, il n'y a pas plus beau en français que les textes du XVII ème et XVIII ème. Mon gamin trouve le style de Rousseau sublime....(pas toujours ses idées) et cela ne pourrait être qu'un compliment que de retrouver spontanément ce style, à la fois précis et expressif.En ce qui concerne le XVIème je ne dis pas... Quand j'empoigne Montaigne ou Rabelais, j'ai vraiment l'impression d'une langue étrangère... et je ne suis pas douée en la matière. Mais le reste est parfaitement lisible... Il suffit d'aller pêcher des bouquins sur la BNF. On les lit parfaitement.....Enrichissons nos expressions avec ces bonnes vieilles tournures... Il y en a de succulentes et de truculentes.

Pour la grosseur des lettres... J'ai chaussé mes lunettes... Mais je ne vois que rarement mes fautes... Ou il faut vraiment qu'elles soient ENORMES... Quoique fatiguée je me suis vu écrire et pour est..... Génial pour la compréhension. Mais ici je me libère aussi..... et je fais confiance à l'intelligence de mes coreligionnaire dys pour rectifier par la compréhension de l'idée, l'orthographe correcte....

Amicalement.