Bonjour,

je remets le post d'AnneNhauneem dans un nouveau sujet, pour ne pas "perturber" la file de Joray.

Je trouve que le problème posé par AnneNhauneem est essentiel pour avancer.

Je crois qu'il est essentiel d'avoir une approche plus concrète de la définition des dys.

Maladie. Lésion. Des mots qui font peur ? Refus d'admettre ou est-ce vraiment autre chose ?

Je prends une définition du mot lésion :

"Une lésion est un terme générique utilisée en médecine pour désigner tout tissu biologique se trouvant dans un état anormal. La cause d'une lésion peut être multiple, il peut s'agir du résultat d'un traumatisme mécanique (choc, coupure), thermique (brûlure), électrique (électrocution), chimique... La lésion peut aussi être le résultat d'une état pathologique lié à un agent pathogène (infection, parasite) ou à un désordre physiologique (tumeur cancéreuse), métabolique (nécrose par hypoxie), immunitaire (maladie autoimmune). Suivant la gravité et l'origine, un traitement médical est nécessaire ou non.

Une lésion peut aussi faire office de traitement médical lorsque, par exemple, on procède à l'exérèse chirurgicale d'une région du cerveau responsable de crises d'épilepsie à répétition.

En neurosciences du comportement, des lésions sont parfois infligées à des régions précises du cerveau d'un animal de laboratoire pour déterminer le rôle de cette région dans la cognition. De telle lésions peuvent être réversibles, lorsqu'un refroidissement local de la région cérébrale. Au contraire, il peut s'agir de lésions définitives lorsque la zone en question est détruite par brûlure ou retirée par chirurgie."

La dys, ne pourrait-elle pas être une lésion dont l'origine ne serait pas traumatique ?

J'aimerais partager vos opinions.

Certains parlent de maladie et considèrent réellement la dys comme une maladie. D'autre non.

Une lésion est-elle ou provoque t-elle nécessairement une maladie ?

Dys : lésion ou pas lésion ?

Peut-on trouver des articles médicaux à ce sujet ?

Amicalement.

bonjour LAC,

lésion pas lésion,

différence handicap

on sera toujours sur une problématique comme celle là.

mais là n'est pas mon desespoir.

Mon gros soucis c'est que cette vision du dys avec la dyslexie qui présente ces différences-anomalies peu importe les mots,

c'est du formé très tot dans le cerveau,

y a plus rien à faire sur le plan neuro quand diagnostic établi,

circulez,

prenez votre papier de dyslexique diagnostiqué au centre référent

pour faire valoir ce que de droit: aides ortho, aides école,...

Et TERMINé le role des neuros?

bref, il manque tout l'aspect dynamique des troubles,

et chez les déficits attentionnels,

c'est une caricature de voir ces voies sous-activées,

non explorées,

alors je suis fatigué, oui, de tout chercher.

quelqu'un vient aider, oui?

de voir l'autre nana dans son labo de l'inserm nous la jouer méthode Coué et fin de l'aide par médocs,

alors que cette nana est une spécialiste endocrino, immuno, neuro,

voilà l'aide que l'on peut espérer?

oui, je préfère un prètre exorciste à cette nana là.

PS:la dame s'appelle France Haour, directrice (en 2004) d'une unité INSERM

lien: http://ecoetsante2010.free.fr/article.php3?id_article=146

mais je n'ai rien contre cette dame,

je ne vois rien de mieux des neuros qui s'occupent des dys.

et pourtant avec de l'endocrino, immuno, neuro ; il y en a à raconter sur les dys,

il y en a des bilans à faire,

quelle pitié.

Message édité par : AnneNhauneem / 03-04-2008 13:31

Message édité par : AnneNhauneem / 03-04-2008 13:35

Bonsoir AnneNhauneem,

Bien d'accord avec toi, problème de mots. Mais qui pour moi ont une importance.

D'abord pour la prise en charge de nos enfants. Et ensuite pour une meilleure situation dans la recherche médicale.

J'ai réfléchi, relu certains textes. Pendant que mon fils va chez l'ortho, une heure de réflexion...

Je pencherai plutôt pour pas de lésions pour les "vrais dys". Un véritable dysfonctionnement cérébral.

Problèmes de connexion. Les fameux grains de sable.

Par contre, je pense que l'on peut parler de maladie. Dehaene, lui même, dans son livre les neurones de la lecture, lorsqu'il parle du cerveau du dyslexique, parle de "pathologie".

Pathologie va de pair avec maladie.

Le mot maladie n'a pas les mêmes conséquences pour moi.

Il ne s'agit pas de faire peur. Mais la prise en charge et les recherches ne doivent pas être considérées de la même façon.

Amicalement.

Le trop:"des amas anormaux de plusieurs milliers de cellules en excès, réalisant de véritables "verrues" corticales ou ectopies. "

"production de ces neurones en excès et en position atypique"

le moins:"il existe une atrophie des grosses cellules de ces noyaux,les corps genouillés "

ce sont des lésions, les cellules en trop gènent les cellules normales à coté, les communications,elles lèsent cette zone.

les cellules atrophiques ne fonctionnent pas normalement, c'est lésionnel aussi,

mais bon, on va pas chipoter, en médecine on parle de lésions bénignes, ce sont des lésions quand mème,

une banale verrue virale de main ou pied est un tumeur bénigne.Faut pas avoir peur.

Les zones en trop ou en atrophie, nous renseignent sur les niveaux lésionnels.

Personne n'a pu généraliser les observations citées plus haut.

Certains DYS ont en effet des amas de cellules grises en plus (Einstein a bien vécu avec ses ectopies), d'autres ont de la matière blanche en plus entre les 2 hémisphères, d'autres des atrophies des corps genouillés... Pas de généralité malheureusement.

De plus, certaines de ces anomalies ont été observées chez de grands pianistes qui n'étaient pas dyslexiques.

Anomalie par rapport à quoi ? La norme. Quelle est la norme, enfin ce qui est normal ? Moi, vous ? pas sûr, personne n'a examiné nos cerveaux pour savoir ce qu'il peut y avoir de différent par rapport à la norme. Si ça se trouve, il y a encore plus de différence entre 2 cerveau de non DYS qu'entre les cerveau d'un DYS et d'un NON dys.

Toutes les pistes de travail ne sont pas des certitudes. Rares sont les dyslexiques qui ont légué leur cerveau à la science pour qu'on puisse l'examiner physiquement après sa mort. Alors les chercheurs se basent sur quelques observations et manque de pot il n'y a pas d'anomalie typique qui se retrouve à coup sûr dans chaque cerveau de dyslexique.

Les enfants précoces sont aussi hors norme. Pourquoi ne les rééduque-t-on pas pour rentrer dans la norme ? Abaisser leur potentiel pour qu'ils soient dans la moyenne.... Eux aussi doivent avoir des anomalies par rapport à la norme.

"Personne n'a pu généraliser les observations citées plus haut.

Certains DYS ont en effet des amas de cellules grises en plus (Einstein a bien vécu avec ses ectopies), d'autres ont de la matière blanche en plus entre les 2 hémisphères, d'autres des atrophies des corps genouillés... Pas de généralité malheureusement. "

pas de généralité parce que la dyslexie, telle que définie actuellement est un syndrome et non une maladie ou état différent,UNIQUE INDIVIDUALISABLE,

alors démantelons cela en groupes, s'il faut garder dyslexie "état" nommé dyslexie pour certains , on verra.

Mais faut arréter de penser LA dyslexie en groupe unique,

donc arréter de vouloir trouver 100% de ceci ou cela dans LE groupe.

Ensuite, je défends les deux positionnements en mème temps,

dyslexie différence comme les gauchers, nécessite des outils pédagogiques différents,

pas maladie,

ET dyslexie handicap, dyslexie pathologie, nécessite l'aide médicale possible actuellement et à venir.

Or peu à attendre de possibilités médicales à venir, si comme le dit bien LAC n'existe que la dyslexie différence.

Après qui décidera de dyslexie différence ou pathologie?

Moi je laisse les gens se positionner où ils veulent,

parents médecins puis plus tard dys adultes,

je ne cherche à rallier personne,

que la vision des uns ne gène pas la possibilité d'évolution des autres.

Je reste étonné de l'extrème qualité des publications neuropsychologiques, de superbes équipes de par le monde et en France, et je trouve, c'est peut-ètre injuste,mais c'est mon sentiment,

je suis frappé de la pauvreté de l'analyse neurologique médicale.Oui, je ne nous sens pas aidé.

Donc mon sentiment c'est que les médecins des centres référents du langage font des diagnostics de dyslexie sur du neuropsycho essentiellement, appuyé sur une faible analyse médicale, le programme minimum pour ne pas se payer un jour une tumeur du cerveau diagnostiquée dyslexie.Ou une maladie neuromusculaire évidente.

Mais on ne sent pas une analyse neurologique médicale.Ni analyse médicale non neurologique mais à retentissement neuro.

Message édité par : AnneNhauneem / 04-04-2008 09:04

De toute façon,s'il y a véritablement lésion, les autorités refuseront sûrement de la reconnaître car, qui dit lésion, dit forcément remboursement de tous les frais causés par celle-ci...

Lac, pour moi, je ne reproche rien aux médecins car je considère que ce n'est pas de leur ressort, sauf dans les cas les plus graves. Il ne faut pas se leurrer, c'est très difficile de voir les problèmes. On croit beaucoup trop à une médecine toute puissante. Pour moi, c'est une erreur de chercher dans une seule direction. Pourquoi est-elle privilégiée ? Quel cerveau « normal » pourrait leur servir d'étalon ?

J'ai parlé de lésions à la suite d'une citation d'un cours en neurosciences sur la dyslexie. Ce mot revenait sans arrêt. On y parlait même de partie postérieure du corps calleux détruite.

Je ne suis pas sûr que les observations des cerveaux des sujets qui avaient été dyslexiques de leur vivant soit satisfaisante. En effet si vous regardez la main d'un pianiste, elle prendra plus de place dans l'homonculus que la main d'un quidam ! La fonction crée l'organe. On explique cette particularité. Donc on n'explique pas ce qui a créé cet amas de cellules. La question que je me pose, c'est pourquoi ces ectopies ? Elles sont déjà là à 6 mois. Dans un cas c'est l'activité qui crée, dans un autre cas ce serait, peut-être, le manque d'activité ou une perturbation !

Imaginez un peu toutes les questions qu'il faudrait se poser pour répondre à leur apparition et les observations à faire depuis la conception sur des centaines, voire des milliers de futures mamans 24 heures sur 24 jusqu'à au moins 6 mois. Impossible. Et puis le fait d'être observé changerait la donne.

Hier je reçois une petite fille de 5 ans qui se cache derrière sa maman, qui se cramponne à elle. Quelle question je pose ? Que s'est-il passé entre la 5è et 7è semaine après la conception ? S'il y a eu un problème familial, par exemple un décès dans la famille, la maman serait-elle coupable de ne pas avoir su gérer ses émotions ? Non, non et non. Y a-t-il lésion ? Non. Et pourtant les problèmes sont là. (Il n'y avait rien eu pour cette petite à ce moment).

Moi, je ne suis pas médecin et donc je ne peux pas donner un point de vue autorisé sur ce sujet. Je sais que les « petits » problèmes qui m'ont empoisonné ne sont pas des problèmes médicaux. Je n'en aurais jamais parlé à un médecin ou à un neurologue. Ce sont des peurs en relation avec des évènements extérieurs.

Dans ces cas-là, il faudrait que les médecins soient capables de faire de tout un chacun un danseur étoile, un footballeur comme Zidane(un artiste) ou encore un pianiste virtuose de façon naturelle sans drogues avec leurs effets pervers. Pour moi ces gens qui sont arrivés à des sommets sont des gens dont toutes les parties du cerveau et du corps fonctionnent bien et sont coordonnées. Il y en a eu à toutes les époques. Les gitans, m'a-ton dit, choisissent à quel enfant ils vont passer le don de la musique !

Joray

"Pour moi ces gens qui sont arrivés à des sommets sont des gens dont toutes les parties du cerveau et du corps fonctionnent bien et sont coordonnées. Il y en a eu à toutes les époques. Les gitans, m'a-ton dit, choisissent à quel enfant ils vont passer le don de la musique ! "

Je ne comprends plus rien. Je croyais que parmi les dys on trouvait des artistes, des gens célèbres. Et que dys c'était du genre DYSFONCTIONNEMENT cérébral....

"La fonction crée l'organe" : que de généralisation. Ils ont tous les mêmes mains les pianistes ????? N'avaient-ils pas d'autres prédispositions particulières pour en arriver là ????

C'est vrai dans les métiers artisanaux, manuels, on trouve le même type de maladies, de troubles. La fonction créée l'organe.

"S'il y a eu un problème familial, par exemple un décès dans la famille, la maman serait-elle coupable de ne pas avoir su gérer ses émotions ? Non, non et non. Y a-t-il lésion ? Non. Et pourtant les problèmes sont là. (Il n'y avait rien eu pour cette petite à ce moment). " :

Pouvoir affirmer cela est très fort! Pour résoudre le problème, c'est simple : suffit de lire dans les pensées de la petit fille ou d'aller fouiller dans son sub ou inconscient.

"Dans ces cas-là, il faudrait que les médecins soient capables de faire de tout un chacun un danseur étoile, un footballeur comme Zidane(un artiste)... " : les médecins (en tout cas, ceux qui vivent par chez moi ne sont pas des magiciens..) à moins que .... mais là faudrait demander à AnneNhauneem.... beaucoup mieux placé pour répondre.

"pour moi, je ne reproche rien aux médecins car je considère que ce n'est pas de leur ressort, sauf dans les cas les plus graves." : là, encore pas du tout d'accord avec toi : c'est justement de leur ressort....

Les recherches dans toutes les directions peuvent apporter quelquechose. Mais je pense que la recherche médicale est essentielle pour avancer dans le "problème" des dys.

joray:"Il ne faut pas se leurrer, c'est très difficile de voir les problèmes. "

Haour: trop de systèmes enchevétrés en interactions rendent impossible l'idée d'intervenir sur un endroit donné (=fin des médocs)

curieux tout cela,

c'est très compliqué, il y a trop de choses en jeu,

-mais joray avec quelques questions orales, quelques observations de réflexes primaires, quelques trucs à lui, dont on nous dit que c'est pas généralisable, enfin bref, joray arrive à de bons résultats avec quelques éléments seulement,

chose qui serait impossible, inaccessible à la médecine par contre

-Haour:le psychisme est en interaction avec le bio, il y a tellement de boucles d'interactions que l'on ne peut agir sur un des éléments,

sauf que elle qui est psychothérapeute, c'est une adepte de j'agis sur la personne grace à uniquement du psychologisant.Dans ce sens unique cela marche, curieux non?

Elle, si bonne en endocrinologie c'est sa formation de base,

elle serait contre une intervention médoc, sauf urgence,

alors qu'elle, vous, nous, fabriquons tous les jours des quantités colossales et variables tout au long de la journée de multiples hormones.

Or ses hormones à elle marchent bien, donc elle se fout de savoir si d'autres personnes fonctionnent correctement au niveau hormonal.etc...

Les dys ont besoin d'équipes, on le voit bien,

dans ces équipes il y a une place, variable, pour les médecins, pour diagnostic et traitement,

à coté de foultitude d'autres interventions.

pas pour fabriquer des Zidane, un danseur étoile,

mais pour que les momes sortent le potentiel qui est en eux, réfléchir aux possibles.

bonjour,

Jmf, je ne vois pas trop où tu veux en venir, c pas encore palpable pour moi. La seule chose que je sais pour l'avoir pratiquee, c'est que le medecin ne peut pas grand chose face à une lesion dans sa recuperation. Ce sont les mecaniciens qui oeuvrent à la recuperation ( orthos/kinés/ergo..psychomot.. psys...)

Le medecin super qualifié soit il va juste s'interroger si cicatriciel ou si evolutif ou degeneratif..il fait le lien des progres, des lacunes ...mais soi dit en passant, la valeur des progres est suggestive car les connaissances des uns et des autres sur leur domaine specifique sont rarement reprises ou notifiées.

J'ai eu une pediatre, qui savait rien qu'à l'examen musculaire me predire les futures acquisitions. Je n'ai jamais retrouvé cette faculte là meme chez des medecins en ré-educ fonctionnelle. Pour les dysferences, on a un magma de clichés à affronter, à eliminer...pour chaque intervenant pro et si peu de schemas de reconstruction. Chacun bosse dans son coin sa partie et il manque le lien fondamental entre les pros et le sujet.

On sait que la repetition est une notion necessaire dans la ré-education afin que les neurones se structurent de la bonne façon. Or la repetition est souvent negligée dans les prises en charge orthophonique. Ensuite les mode d'apprentissage peuvent compliquer la ré-educ...faire confusion.

Une ortho qui s'active sur la notion de decouage et un mode de lecture en semi-globale, ça n'aide pas vraiment. On ne cherche pas la coherence, on fait du soin pour du soin sans concertation avec le quotidien, ou l'environnement de l'enfant. Ceux qui tentent de faire ce lien trouvent ouverture et c'est tant mieux, mais la plupart du temps, c'est fermeture et de quoi je me mele.

Là où le medecin aurait un role à jouer sur la chaine de soin, c'est au niveau des cles d'apprentissage, mais c'est intervenir ou faire de l'ingerence scolaire. La creation d'upi tsl permet la transgression dans les lois d'apprentissage ... mais il reste un element à approfondir _ l'endurance sur la qualite et la quantite. Les profs sont bien conscients des difficultes de ratrapper 5 ans de retard sur les acquisition du langage pour les cas les plus severes...c'est un sacré pari!

J'ai mis un lien assez parlant sur la journée des dys ...pour montrer que les dysferences peut etre positives à chacun..sans tomber dans le chagrin ou le miserabilisme, ou l'incompetence. Une mise en lumiere des compensations.

Cricri:"Jmf, je ne vois pas trop où tu veux en venir, c pas encore palpable pour moi. La seule chose que je sais pour l'avoir pratiquee, c'est que le medecin ne peut pas grand chose face à une lesion dans sa recuperation. Ce sont les mecaniciens qui oeuvrent à la recuperation ( orthos/kinés/ergo..psychomot.. psys...) "

Voila bien l'ennui,

la dyslexie ce sont des lésions constiutées au moment du diagnostic,

il y a à récuperer,

ou alors c'est une différence, il y a à favoriser pédagogiquement cette différence.

Donc à la fois la dyslexie différence et la dyslexie lésion,

ferment l'exploration médicale,

ferment les apports médicaux,

prenez votre papier diagnostic de dyslexie,

et circulez ,

y a rien à voir chez nous disent les médecins.

Quelques signes de deficit attentionnel,

prenez cette Ritaline,

prenez ce concerta,

et circulez,

Il faut voir les files des sites dyslexiques,

pas de médical, jamais

Il faut voir les sites d'hyperactifs,

guère plus de médical,

des discussions sur deux médocs

Quel désert.

Vous avez déjà vu des discussions sur un bilan médical sur les sites dys?

Non.

Parce qu'il n' y a pas de bilan médical.

Des discussion sur des suppléments-médocs ?

Non.

Parce qu'il n' y en a pas de proposé.

Ce sera tout votre honneur,

rien d'autres pour le moment.

Message édité par : AnneNhauneem / 05-04-2008 22:44

AnneNhauneem, quelques trucs à moi ? Non, j'ai appris. Je ne suis pas un chercheur. Je ne me contente pas de poser des questions. D'ailleurs, j'en pose très peu. J'interviens sur des problèmes qui, à mon avis, ont été causés par le stress. Donc, je déstresse. J'ai assez vu d'exemples sur ce site de l'amélioration spectaculaire des résultats quand un enfant est respecté par ces professeurs.

Nous avons des centaines de bactéries dans notre intestin grêle, des bonnes et des mauvaises. Et nous n'avons pas toutes les mêmes. Un médicament pourrait -il détruire les mauvaises en épargnant les bonnes ? Non, m'a répondu mon médecin. C'est trop compliqué. Alors il faut agir autrement. Mêmes problèmes pour les apprentissages, mêmes remèdes : d'autres approches.

En cours de psycho (oui, je vais à quelques cours), la prof a parlé de la réapparition des réflexes dans le cas de traumatisme et les cas d'Alzheimer. Je suis tout à fait d'accord. Des expériences ont été faites en Allemagne sur Alzheimer et nos mouvements de Brain Gym avec de bons résultats.

A la maternelle on fait de la psychomotricité et on envoie des enfants en difficulté chez un psychomotricien. Dans les maisons de retraite on fait faire aussi des mouvements aux personnes âgées pour leur mémoire, etc... Pourquoi des techniques un peu plus élaborées n'arriveraient-elles pas à de bons résultats ?

Justement le mouvement c'est peut-être un moyen de fabriquer des hormones et je le préfère celles que mon corps fabrique à celles venant de la chimie ! « Effets de l'activité physique sur la production d'hormones. » ( http://www.ciao.ch/f/ocia/?url=%2Ff%2Fsport-et-mouvement%2Finfos%2F2.5&flashversion=9.0%20r48&flash7=true ).

Il faut aussi donner au corps les éléments dont il a besoin pour bien fonctionner : Les Oméga 3 et 6, les protéines et acides aminés, etc... Les troubles du comportement sont en étroite collaboration avec la synthèse et le métabolisme des neurotransmetteurs. On parle de nutrition en gériatrie, dans le milieu sportif et pourquoi dans le milieu scolaire pour mieux gérer ses émotions, faciliter la mémoire, etc....

Alors moi, dans mon domaine j'agis autrement. Je ne pense pas être le seul, mais je n'ai pas l'occasion de rencontrer les quelques collègues qui ont à peu près les mêmes formations que moi. Mais il faut s'intéresser à la question car ce n'est pas facile.

Joray

Merci LAC !

Ce que vous apprennent les neurologues à la FAC sur la dyslexie, ils le font avec ce qu'ils connaissent bien : les cérébrolésés. ça ils connaissent un peu, alors ils comparent avec la dyslexie qui montre les mêmes signes qu'un cérébrolésé. Mais le problème, c'est de trouvé un cérébrolésé qui le sera aussi bien dans la partie frontale, la partie latérale gauche uniquement, la partie pariétale et la partie occipitale.... mais pas entièrement, juste à quelques endroits... je me demande alors ce que l'on compare réellement. On a des pistes avec cette approche, c'est mieux que rien, mais pas de comparaison directe possible.

Le problème, c'est qu'à la base, un cerveau DYS n'est pas cérébrolésé. Au contraire, sinon il serait aphasique, pas dyslexique.

Alors ils proposent des rééducation qui ont marché avec les cérébrolésés : contournement de la zone et reconstruction ailleurs. Bon, c'est déjà ça. Mais il serait bon d'essayer quand même de faire fonctionner la zone (plutôt les zones) qui ne fonctionne pas bien chez les dys avant de les contourner. Les chercheurs essaient avec des méthodes empiriques pour l'instant (voir toutes les rééducations de perception des images et des sons).