à mettre en parallèle, un texte en anglais malheureusement:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JH1-4SW1469-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=

&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=

C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3a15a54ded7cd1d901b4aea5fbe850e2

Message édité par : AnneNhauneem / 14-09-2008 17:26

les deux sous-types décrits par l'article français et par l'article anglais

ne se superposent pas,

mais ils sont aussi intéressants dans la discussion,

on retrouve des momes sans soucis phono, sans grand soucis phono,

qui sont-ils?Quelles hypothèses?Comment fonctionnent-ils en imagerie?

etc...

Après pour moi, peu importe qui se retrouve où, dans quelles cases?, du moment qu'on en parle.

Donc des dys(visuels, déficits attentionnels,...) sont en difficultés de lecture, en troubles du langage écrit,

ce sont des dys, ils ne sont pas en trouble psychologique

ils ne sont pas en manque d'éducation appropriée,

ils sont aussi neurobio que les dyslexiques phono.

Alors on les met où?

Si on les garde en dyslexiques.

Alors ils sont une forme étiologique de dyslexie.

Il y aurait des dyslexiques phono et des dyslexiques non phono.

ou bien ils n'ont pas les critères diagnostiques de dyslexiques ,

ce sont des dys machin,

mais alors on les retrouve au diagnostic différentiel de la dyslexie, car ils ont un trouble également du langage écrit.

Donc les dyspraxiques visuels, les déficits attentionnels en difficultés de lecture,

ou bien on les mets en diagnostic positif étiologique, ou bien ils passent en diagnostic différentiel.

mais il y a bien nécessité d'en parler,

il y a pour Sylviane Valdois qui défend une étiologie visuelle et mème d'autres dyslexies non expliquées,

à détailler expliquer ses critères d'inclusion-exclusion

Message édité par : AnneNhauneem / 14-09-2008 17:14

bonjour,

On ne sait pas grand chose sur le deficit d'attention mis à part que c'est un trouble neuro_ sur quels neuronnes? dans quelles zones le deficit d'attention se loge t-il, à quel niveau...engendre t-il des troubles d'apprentissages? freine t-il les acquisitions? une dyslexie sans trouble d'inhibition ça existe? surement vu la diversité des cas. Les constantes ne font pas généralite pour autant.

Qd on voit comment les parents d'enfants reconnus tda/h galerent et se voient refoulés qd la ritaline ne marche pas ou plus... on a encore bcp de pain sur la planche tant sur le plan recherche que mentalite.

le déficit d'attention est amené à éclater,

mais ceux qui n'en parlent jamais , n'en voient jamais seront-ils les meilleurs pour en parler?

d'autre part mème si on n'admet pas le concept il faut bien que les gosses qui sont décrits

sous ce vocable se retrouvent ailleurs sous un autre nom,

donc ils sont où?

Pour Barbara Fisher si je reprends un livre récent 2007:"attention deficit disorder, practical coping mechanisms"

les déficits attentionnels peuvent ètre en difficultés de lecture du fait de troubles visio-attentionnels,

et ils seront en difficultés si en plus trouble de mémorisation, troubles fonctions exécutives.

Elle dit qu'ils ne font pas les très difficiles-impossibles lecteurs de la dyslexie,

mais qu'ils apportent un lot de très mauvais lecteurs,

lecteurs possibles, mais lents, lecteurs par assemblage,etc...

Message édité par : AnneNhauneem / 14-09-2008 17:27

d'abord dire que j'ai relu plus lentement hier le texte de Valdois Habib Cohen

et que je l' ai trouvé très bon

et que la partie qui parle du visuel est assez forte et pour moi sans doute à creuser aux niveaux refs.

Elle réhabilite le role du visuel comme voie possible autonome de dyslexie

comme role associatif du visuel dans la dys phono

y compris semble-t-il sur des éléments attribués au seul phono et qui pourraient relever du visuel.(tu entends Cathydys)

Texte fort et intéressant,

mes critiques, au sens de ce que j'ai mal compris, ne seront sans doute pas toutes fondées.

mais allons-y quand mème.

j'ai donné sur autre file certaines distinctions dans les troubles visuels

fondées ou non,voici.

D'abord j'avais suite à l'examen du cas princeps de Cathydys sur la décomposition de la numération,

écrire en chiffres arabes un grand nombre prononcé oralement,

il m'avait semblé que les difficultés venaient de l'impossibilité d'automatisation de séquences (quasi sur)

d'automatisation de séquences visuelles internes (moins sur)

et j'avais dit dans la dyspraxie visuelle et les troubles visuels de lecture

quid de difficultés à automatiser les zones de décomposition visuelle des mots

quid de cela en difficultés de lecture.

Donc pour moi une difficulté visuelle dans la dyspraxie qui est celle de la dyspraxie

la grande difficulté à impossibilité d'automatisation,

donc fonctionnement en routine difficile impossible

comme pour les mouvements nécessité d'un controle sup conscient, ralentisseur, planteur, etc...

cette difficulté visuelle me semble différente de difficultés visuelles de déficits attentionnels

où l'anomalie est chez certains quantitative, diminution, faiblesse quantitative

faiblesse en fonctionnement dans l'empan, faiblesse = étalement des durées d'apprentissages,

faiblesse en mémorisation encodage, rappel.

Ces deux types de difficultés visuelles semblent bien différentes.

Elles ne limitent pas le sujet,

troubles visuels par proprioception,troubles oculomoteurs,

...

la suite...

Message édité par : AnneNhauneem / 14-09-2008 17:15

De mème que le tout phono me semblait réducteur,

le coté physiopath lésionnel me semble également réducteur.

Le coté tout phono venait de l'analyse suivante.

Partant de LA Dyslexie, l'unique,

on cherche chez tous le plus petit commun dénominateur,

on tombe sur le phono,

donc la cause de La Dyslexie est le phono.

Si on part sur Des dyslexies, alors le trouble commun phono ne dit rien du tout,

ou guére plus que la dyslexie est un trouble du langage,

ou que le langage est utile à la pensée, bref on retrouve du phono parce qu'il y en de toute façon partout.

Mais l'origine de certaines dyslexie n'est pas phono,

car certaines dyslexies ont d'origines X, ou X peut ètre A+B,etc...,et le trouble phono

est dans cette dyslexie peu déterminant.

J'aime bien cette position plus ouverte ou des troubles de l'acquisition de la lecture relève de causes diverses,

au moins plusieurs ...

Maintenant regardons le coté lésionnel et la gène conceptuel qu'il engendre.

Peut-ètre pas chez les plus pros de pros, cela n'est pas un procès d'intention,

disons déjà que cela me gène moi.

Dans leur texte, Valdois Habib Cohen reprennent le terme de lésion,

lésion de "deux régions périsylviennes (le cortex inféro-frontal gauche et le cortex pariétal inférieur) " dans la dyslexie phono,

lésion pariétale dans la dyslexie visuo-attentionnelle

Comme la théorie d'anomalie de la migration neuronale,très tot constituée est la base

actuelle de la physiopath de La Dyslexie,

ces anomalies peuvent se distribuer à divers endroits théorie de grains de sable.

Lorsqu'il est dit et cela ne peut ètre le hasard dans un des textes de l'inserm

(l'avantage des textes multiples c'est comme pour les journaux de tiercé,

au moins un gars à des chances d'avoir les bons chevaux si on multiplie les pages

d'avis contraire),

bref il est bien dit dans un des textes que le déficit visio-attentionnel

en cause dans ce type de dyslexie serait différent de l'attentionnel tout court,

synonyme exit les déficits attentionnels.

d'où l'exclusivité de dyslexie si lésion pariétale.

La vision en dysfonctionnement, la vision en sousactivation pariétale,

serait elle pourtant bien autrement connexionniste,

et aurait l'avantage de faire rentrer en trouble de lecture

les, des déficits attentionnels.

Parce que non cricri, je ne peux te laisser dire qu'on en sait si peu.

On en sait au moins autant sinon plus que sur la dyslexie elle-mème.

Reprenons juste quelques données.

suite...

Message édité par : AnneNhauneem / 14-09-2008 17:07

Message édité par : AnneNhauneem / 14-09-2008 17:11

le bouquin de 1997 de barbara Fisher :attention deficit disorder misdiagnosis

contient un fort volumineux chapitre 8

dont le nom est:parietal lobe functioning

sans doute moins d'effet de mode sur le frontal,

toujours est-il que les mots clés du chapitre sont

is rich in noradrenergic transmission

the common "spatial" finding related with ADD

etc...

notions bien documentées sur le role de la noradrénaline dans les, des déficits attentionnels sans hyperactivité

(alors que plus d'accents sont mis sur dopamine dans l'hyperactivité)

La sous activation noradrénergique pouvant prendre sa source très bas, dans le tronc cérébral,

dans les systèmes d'éveil-sommeil, l'arousal

mais qui n'est pas étranger au noradrenergique du visio-attentionnel.

Ainsi le locus coerulus envoie des projections noradrénergiques

dans les régions cérébrales responsables des processus attentionnels:

parietal cortex pour cette région déjà sus-citée

pulvinar nucleus

superior colliculus (habib en parle je crois dans son dernier texte mis en ligne sur ce site, avec les ganglions géniculés)

Bref tout est en place pour une sous activation visio-attentionnelle possible dans les déficits attentionnels,

y compris zone pariétale citée par valdois Habib cohen.

Voila bien une possibilité de dyslexie connexionniste,

non plus par lésion interrompant les communications (lésion du corps calleux en était un exemple, lésion du carrefour pariétal cité)

non plus par lésion d'une zone traitante du phono ou du visuel

mais dysfonction, hypoactivation quantitative,

quantitative de récepteur(suite à du qualitatif récepteur)

quantitative de nombres de neurones

quantitatives de connexions

quantitatives de fonction simultanée d'ensembles neuronaux)

voila bien du connexionniste dynamique.

Message édité par : AnneNhauneem / 14-09-2008 17:31

encore plus connexionniste encore dans le déficit attentionnel si on rajoute

les difficultés en mémorisation.

L'hypoactivation noradrénergique ne peut ètre tenu à l'écart des difficultés de mémorisation.

difficultés d'encodage

difficultés de rappel

difficultés en liaison mémoire de travail-mémoire longue

de sorte que l'apprentissage des correspondances grapho-phono s'en trouve retardé.

de sorte que l'automatisation du rappel quand nécessité est faiblard,

d'où temps de latence élevé

temps de latence élevé associé à faible empan donne,

au moins chez ma gosse lecture par assemblage lent.

difficile de faire plus connexionniste que les difficultés d'apprentissage de la lecture des déficits attentionnels.

Mais on pourrait rajouter des troubles fonctions exécutives frontales plus ou moins marquées selon les momes.

donc dans tout se méli mélo on doit bien retrouver du phono,

normal, lui donner le grand role, je ne vois pas pourquoi, mais bon.

Je te rejoints dans ton analyse du sujet de la dyslexie visuoattentionnelle. Je partage l'analyse connexionniste et je n'arrête pas de dire que le tout phono doit être oublié pour une dyslexie non acquise. Le tout phono est comme tu dis le plus petit dénomunateur commun, mais pas l'origine de toutes les formes de dyslexie non acquise.

Je recherche moi aussi une piste pour remédier à la partie visuo attentionnelle chez mon fils de façon plus radicale que ce qui est déjà fait jusqu'à présent. qen ne rééduquant que le phono, on passe à côté de l'essentiel parfois et on ne règle pas le fond du problème.

La noradrélanine est produite dans la médulaire surrénale. Elle est produite avec l'adrélanine et les 2 hormones agissent souvent ensemble et en gros elles augmentent l'activité et la contraction cardiaque, elles augmentent le métabolisme, la dégradation du glucose dans le foie et les muscles, elles libèrent le glucose dans le sang (donnent de l'énergie), distribuent le sang vers les muscles actifs, augmentent la pression artérielle et stimulent la respiration.

La noradrélanine agit sur le sommeil, l'éveil, l'attention, la mémoire, l'apprentissage, la dépression, l'anxiété.

Leur libération est influencée entre autres par la posture, le stress psyhologique et l'exercice.

La tyrosine augmente la synthèse de noradrélanine. On trouve la tyrosine dans un régime sucré ou protéïné.

La tyrosine agit également sur la dopamine, une hormone qui agit sur la motricité, les processus cognitifs, l'émotion, la motivation, l'addiction...

Il se peut donc qu'il y ait production plus faible de noradrélanine et de dopamine qui pourrait être régulée par la tyrosine.

Ces 2 molécules ont en effet une enzyme commune : la monoamine oxidase A.

La monoamine-oxidase A est implquée dans le métabolisme de la sérotonine, une autre hormone qui, si elle manque dans le cerveau, provoque la dépression.

N'y aurait-il pas aussi à regarder la production de cette enzyme, sa régulation ?

Tout cela a été, est et sera exploré,

C'est bien pour cela que je dis que la vision de LA dyslexie,

avec trouble de la migration neuronale très tot dans le développement,

cette vision de LA dyslexie cerveau connecté différemment,

c'est fait , c'est joué pour le bio.

cette vision bloque les possibilités de réflexion sur la maturation normale et perturbée,

l'aide biologique que l'on pourrait apporter.

Oui la vision actuelle de LA dyslexie bloque la reflexion à un niveau neuropsycho et cognitif,

et évacue la biologie.

Et comme LA dyslexie sert de modèle à la réflexion des autres dys, elle bloque l'ensemble des dys sur ce modèle

sans support biologique.

Donc comme c'est tout à fait possible que l'on puisse faire difficilement mieux sur une dyslexie classique, pure normale, je ne peux me permettre d'embarquer un forum de dyslexiques sur la voie biologique.

Mais en positionnant ma fille sur déficit attentionnel, j'ai la "chance" de mettre une note, pas tout, mais une note de biologie,

où on retrouve ce que tu as dit, et bien plus encore.

C'est bien là l'intérèt et l'apport du déficit attentionnel US, dans tout ce qu'il permet d'étude à un niveau moléculaire.

On voit bien la position française neuropsycho où la pensée nait dans les choux.

Où l'organisation des réseaux cognitifs nait dans les roses.

Où les cigognes apportent la mémoire de travail.

C'est tellement vrai que j'ai mis du temps à comprendre comment la mémoire de travail était liée à la mémoire longue dans son mode de fonctionnement mème,pas dans son transfert, tellement il importe peu de savoir sur quoi elle (mémoire de travail) s'assoit.

On le voit bien dans le livre de Dehaene, neuropsychologue.

Etudions les zones d'activation observables en imagerie et on saura pour chacun comment le classer type de dys, et type de remédiation.On voit bien que l'on étudie des produits finis et immatériels.

Toute la pensée en France est immatérielle, la dyslexie psychanalysée.Penser la dyslexie d'origine neurobio fut un effort extrème en France.Penser que le neurobio que le cognitif repose sur de "simples" liaisons électriques qui se font ou pas doit ètre au-dessus des possibilités de nos acteurs de la pensée pure.On est quand mème plus que cela.Oui, on est plus, mais cela démarre là quand mème.

Alors oui, clairement je demande aux neuropsychos français de s'appuyer sur du bio,

aux médecins neurologues, aux biologistes,de jouer leur role, tous unis.

Un exemple, à un moment je cherchais comment la théorie magno-cellulaire pouvait fonctionner au niveau neurotransmission,quels neurotransmetteurs, acétylcholine, noradrénaline, glutamate,etc...

rien que cela s'est déjà coton à trouver en ref.Ce n'est qu'un exemple.

Message édité par : AnneNhauneem / 16-09-2008 12:18

Le gros problème, c'est que pratiquement toutes les études se basent sur des chemins expérimentaux qui viennent de l'étude des traumatisés crâniens. Rien de bio dans tout ça à la base et on est parti sur du mécanique, pas sur du bio. C'est tout de même mieux que de rester sur le psychologique...

Il serait temps de redresser la barre pour voir si on peut explorer plusieurs voies dont le voie hormonale. Je suis d'accord avec toi.

Bonjour Claude et AnneN

Qui a vu l'autre soir l'article d'actualité (sur la 2) sur les effets de la méditation sur le cerveau? Aux EU des universitaires font régulièrement un IRM fonctionnel sur le cerveau de Mathieu Ricard (interprète du Dalai Lama) et voient des connexions surprenantes entre des zones qui ne sont pas normalement 'connectées'. Excusez-moi c'est un peu vague, je tâcherai de vous trouver une référence plus exacte.

Apparemment il y a deux ou trois centres hospitaliers en France qui utilisent la méditation pour traiter la dépression avec de bons résultats.

Dans un deuxième temps j'ai trouvé sur ce site (la conférence à APEDYS Lyon d'Olivier Revol ) des références à la piste biologique. Il mentionne un phénomène, que j'ai rencontré auss,i qui est le déficit en ferritine chez les garçons présentant des troubles de l'attention (les filles je ne sais pas)

Juste quelques réflexions du matin, fruits de surf sur le net... Amicalement Curidys 🙂