Oui Lac, c'est bien ce que j'avais compris et qui est repris sur le site en anglais malheureusement. Merci pour les infos supplémentaires.

Maintenant le problème est de savoir si lorsque RAMUS dit que toute dyslexie est phonologique à la base : parle-t-il de cette boucle phonologique qui fait partie de la mémoire de travail ou parle-t-il de la mémoire auditive ou du traitement auditif des informations qui se situe plus au coeur du cerveau ?

Ce que l'on appelle la partie frontale du cerveau est celle qui est responsable des problèmes chez les personnes Aphasiques. Or ce que vous vous appelez dys phono, moi, depuis le début, je la baptise pour mes élèves DYSphasie et procède avec eux autrement que lorsque j'ai un dyslexique face à moi.

La partie "lexie" se trouve plus en arrière du cerveau, et c'es là qu'est placé tout de qui est déchiffrage des lettres.

Bonsoir Claude,

je ne comprends pas bien ton raisonnement.

oui si atteinte de la boucle phonologique ou dira qu'il ya une participation phono à la dyslexie.

Une dyslexie visuelle avec atteinte de la boucle phonologique serait ainsi mixte dans sa cause,

et ne pourrait ètre qualifiée de dyslexie visuelle pure.

Maintenant sans avoir testé ma puce sur mémoire de travail,

elle a un gros soucis de ce coté,

son principal problème est du coté de l'administrateur central, et aussi probablement du calepin visuel,

donc sa boucle phono mème si elle était faiblarde est loin d'ètre la cause principale de ses soucis dys,

je me trompe peu-ètre.

Pour Cathy, oui la vision des lettres est en arrière, mais la manipulation mentale des images en mémoire de travail est en zone frontale.Donc à priori manipuler mentalement un mot vu sur l'ordinateur et qui s'efface, cette image sera travailleé en zone frontale, zone hypoactivée chez les déficits attentionnels.

Et je peux te dire que ma fille fait fonctionner à mort sa boucle phono dans une telle situation et qu'elle n'a presque que cela pour elle, c'est mon sentiment.

A l'inverse en dyslexie phono classique il y a un retentissement sur la mémoire de travail très préjudiciable du fait de l'altération de la boucle phonologique.Par l'alimentation de la zone frontale par du phono de mauvaise qualité

donc je suis demandeur de savoir quelle partie de la mémoire de travail est analysée dans le WISC IV.

tu m'as appelé?

""""Subtests de Mémoire de Travail

Mémoire des chiffres

Mémoire des chiffres est un subtest principal de Mémoire de Travail, composé de deux parties : Mémoire des chiffres en ordre direct et Mémoire des chiffres en ordre inverse.

Pour la partie ordre direct, le psychologue lit des séries de chiffres puis, l'enfant les répète dans le même ordre et ensuite, pour la partie inverse, l'enfant répète les chiffres dans l'ordre inverse de celui énoncé par le psychologue. Ce subtest est conçu pour évaluer la mémoire auditive à court terme, les capacités de séquençage, l'attention et la concentration (Groth-Marnat, 1999 ; Kaufman, 1994 ; Sattler, 2001). La tâche de Mémoire des chiffres en ordre direct fait appel à la mémoire et à l'apprentissage 'par coeur', à l'attention, à l'encodage et au traitement auditif. La tâche de Mémoire des chiffres en ordre inverse implique la mémoire de travail, la transformation de l'information, la manipulation mentale et la représentation visuo-spatiale (Groth-Marmat, 1999 ; Hale, Hoeppner et Fiorello, 2002 ; Kaufman, 1994 ; Reynolds, 1997 ; Sattler, 2001). Le passage de la tâche de répétition de chiffres en ordre direct vers la répétition de chiffres en ordre inverse exige la flexibilité cognitive et de la vivacité intellectuelle.

Chaque item de Mémoire des chiffres en ordre direct et de Mémoire des chiffres en ordre inverse est composé de deux essais comprenant chacun le même nombre de chiffres. Il y a 8 items pour Mémoire des chiffres en ordre direct et 8 items pour Mémoire des chiffres en ordre inverse. Pour Mémoire des chiffres en ordre direct, 15 essais ont été retenus du WISC-III, un nouvel essai a été créé. Pour Mémoire des chiffres en ordre inverse, 12 essais ont été retenus du WISC-III et 4 ont été créés et, de plus, un deuxième essai d'exemple à 2 chiffres a été introduit pour permettre à l'enfant de bien comprendre le passage entre les deux types de consignes avant d'aborder la répétition des chiffres en ordre inverse.

A partir de recherches décrivant les exigences des différentes sollicitations cognitives induites par les deux tâches de Mémoire des chiffres (de Jonge et de Jong, 1996 ; Reynolds, 1997), les notes additionnelles, MCD et MCI, et EMCD et EMCI, ont été introduites afin de décrire plus clairement la performance de l'enfant à Mémoire des chiffres.

Séquence Lettres-Chiffres

Séquence Lettres-Chiffres est un subtest principal de Mémoire de Travail. Le psychologue lit une séquence de lettres et de chiffres et l'enfant doit restituer, en commençant par les chiffres en ordre croissant, puis les lettres en ordre alphabétique. Ce subtest a été adapté de la WAIS-III et s'appuie, en partie, sur les travaux de Gold, Carpenter, Randolph, Goldberg et Weinberger (1997), qui ont développé une tâche similaire pour des sujets atteints de schizophrénie. Cette tâche sollicite le séquençage, la capacité à manipuler mentalement, l'attention, la mémoire auditive à court terme, les représentations visuospatiales et la vitesse de traitement (Crowe, 2000 ; Sattler, 2001).

Le subtest Séquence Lettres-Chiffres est constitué de 10 items de trois essais chacun. Bien qu'il ait été adapté de la WAIS-III, tous les items ont été spécialement créés pour le WISC-IV."""""""""""""""""

donc pour moi dans un cas comme présenté par cumulus28,

où il y avait discordance entre les résultats exploitables du wisc,

difficultés à classer grace au wisc, à partir des discordances du wisc qui d'habitude orientent,

discordance entre les tests et le vécu d'apprentissage des parents,

dans un tel cas je ne vois qu'un bilan plus poussé et mieux détaillé chez un neuropsychologue.

Avant de botter en touche chez le psychologue.

CITATION DE CATHY : "Or ce que vous vous appelez dys phono, moi, depuis le début, je la baptise pour mes élèves DYSphasie et procède avec eux autrement que lorsque j'ai un dyslexique face à moi. "

Je me permets de réagir par rapport à ce qui dit Cathy. Je vous explique pourquoi.J'étais dans l'impossibilité de me rendre au centre référent pour rencontrer le neuropédiatre pour raisons personnelles. J'y ai donc envoyé mon mari, moins au courant de la scolarité et de la dys en général.

J'ai donc demandé à l'une des orthophonistes de mon fils de faire un courrier pour expliquer la situation.

Or celle-ci a pris soin de relire tous les compte-rendus depuis plusieurs années. Suite à cette relecture et à nos échanges permanents (je n'arrête pas de lui poser des questions sur les dys, sur les lectures que je fais, sur pourquoi avec mon fils je rencontre tel ou tel problème....), elle est en venue à poser un nouveau diagnostique.

Le voici :

Elle met en avant les bonnes conditions de l'encadrement scolaire dont mon fils bénéficie enfin cette année.

Néanmoins, il rencontre de grosses difficultés en ce qui concerne l'accès au langage oral abstrait ...De plus, en raison de la mauvaise qualité de sa mémoire visuelle, il ne peut l'utiliser comme support d'apprentissage.

A l'écrit malgré des progrès, il n'est pas encore prêt à identifier de manière spontanée un nom, un AQ et un verbe. Actuellement l'accès à l'analyse de la phrase complexe lui est très très difficile. ... elle n'est pas impossible mais pas dans l'immédiat.

L'orthophoniste, suite à ces difficultés scolaires, dans la démarche de rééducation....suite à l'étude des bilans et de l'anamnèse, s'interroge aujourd'hui sur la possibilité d'un diagnostic de dysphasie de type : trouble de la production phonologique.

Elle constate :

-une bonne incitation verbale

-des troubles phonologiques (dyslexie moyenne - dysorthographie très importante)

-des troubles de l'encodage syntaxique (l'ECOSSE le situait entre le 10ème et le 25ème percentile)

-troubles de l'évocation lexicale (conduites d'approche, paraphasies et souvent malgré l'ébauche orale -difficulté : ex homophone : homo.... ne trouve pas malgré la proposition de différentes stratégies pour mémoriser)

-une dyssintaxie à l'écrit

-Troubles de la séquentialité (difficultés à reconnaître la chronologie des événements,d'un récit, difficulté à organiser et planifier ses devoirs et son cartable...).

Elle note des troubles associés :

apparition du langage vers 3ans

difficultés praxiques (habillage tardif)

dysgraphie

troubles visuo attentionnels

déficit de la mémoire visuelle

dissociation importante entre le QI performance qu détriment du QI verbal

troubles du comportement (dissociation importante entre son comportement dans le travail scolaire à la maison et en rééducation : souffrance se traduisant pas une anxiété de performance,des refus et une dévalorisation, et le reste du temps : vacances, loisirs, relation à autrui qui est tout à fait normal, enfant joyeux, adapté dans la relation sociale....).

L'orthophoniste pose donc un nouveau diagnostique et demande à la neuropédiatre et au neuropsy qui suivent mon fils leur avis quant à celui-ci.

Si je me permets de vous faire part de son compte-rendu(désolé c'est plutôt long) c'est que j'ai moi-même réagis lorsqu'elle m'a expliqué qu'elle envisageait de poser ce diagnostique de dysphasie de type : trouble de la production phonologique. Du coup, ma réaction a été : alors, il n'est pas dys....lexique.

Mais si, me dit-elle.

Nous n'avons pas eu le temps d'en discuter suffisamment longtemps, mais elle m'a expliqué que la dyslexie, la dysorthographie et les troubles de mémoire en faisaient partie.

D'après ce nouveau diagnostique, qui n'a pas encore été confirmé par le centre référent, mon enfant serait dysphasique et cela n'est pas en contradiction avec sa dyslexie et sa dysorthographie. Ni d'ailleurs avec sa dysgraphie ou sa dyscalculie, mais la dyscalculie, elle n'en a pas parlé, c'est une autre collègue ortho GEPALM qui gère.... Chacun son boulot.

C'est pourquoi j'ai tendance à réagir aux propos de Cathy lorsqu'elle dit "...je la baptise pour mes élèves DYSphasie et procède avec eux autrement que lorsque j'ai un dyslexique face à moi".

Si bien sûr, j'ai interprété correctement les propos de Cathy.... car vu l'heure pas sûre que mon cerveau soit en très bon état de fonctionnement...

Amicalement.

Tout cela montre bien la difficulté de mettre les enfants dans des cases bien délimitées.

Mon fils ressemble à celui de LAC.

Au départ, l'orthophoniste l'a traîté pour "trouble du langage oral ET écrit", donc suspiçion de dysphasie avec ce qui découle de la dysphasie : dyslexie + dysorthographie.

Puis, elle est passée à "trouble du langage écrit" uniquement, donc à dyslexie et dysorthographie qui en découle.

Est-ce que la dysphasie de départ n'était qu'un trouble associé au trouble de mémoire de travail et d'attention ? Possible. On ne peut alors parler de dysphasie réelle.

D'ailleurs de nombreux dyslexiques ont commencé par un trouble du langage oral (50%). Je pense que ce sont les dyslexiques phonologiques ou mixtes qui commencent par là. Mais ce n'est qu'un trouble associé à d'autres paramètres. Ce n'est pas une dysphasie pure.

En fait, il est plus raisonnable de lister tous les troubles que de mettre dans une case limitée par une définition. Une fois dans une case, on ne s'occupe plus du reste ou très peu et c'est très nocif.

Je vais laisser Cathy développer sa phrase.

Il me semble normal que dans les dyslexiques phono on retrouve les ou des dysphasiques,

domaine que je connais mal quant aux diverses classifications,...

Maintenant ton fils semble avoir une atteinte mixte avec aussi du visuel.

Nous avons eu avec Cathydys de grandes discussions sur coridys sur dysphasie y compris dans le visuel.

j'ai mis du temps à piger, et suis pas sur de bien comprendre encore maintenant.

j'ai beaucoup donné ensuite sur apedys, et le role du visuel QS toutes les files sur les maths, j'essayais de comprendre comment dyspraxie génait les maths, j'ai dit j'en ai oublié que les dyslexiques non dyspraxiques visuels ont aussi certains de ces soucis,

Je pense qu'il faut aussi dépasser phono et visuel et c'est net avec l'administrateur central de la mémoire de travail.Je classerai bien ma fille dans les soucis visuels.Je la classerai bien dans ne peut s'aider du visuel pour apprendre.

Or il me semble que tout autant que l'empan visuel, tout autant que le visuo-attentionnel,

s'aider du visuel on l' abien vu en maths et en lecture, dans les phénomènes de décomposition recomposition,

dans la possibilité d'automatiser cela,dans la possibilité de TENIR ces décompositions recomposition,

il y a un role central de planification et de maintient, possibiliter de basculer, (shifting?, pas encore vérifié si c'était cela),

grace à l'administrateur central.

En tout cas grace aux fonctions exécutives frontales.

Et nous sommes là au coeur pour certains comme ma fille, a mon avis, au niveau énergétique, au niveau quantitatif, jus électrique, remplacez par ce qui vous convient.

Donc on ne peut résumer les dys en terme de lésions qualitatives qu'il serait possible de localiser.

Il y a pour d'autres du quantitatif.Et qui vient des étages inférieurs.

Mais pour ton fils LAC, cela me semble ètre de la dyslexie "classique",

avec le trouble phono déjà existant dans la dysphasie,

et possibles troubles visuels associés en plus

message parti avant d'avoir vu le tien Claude,

oui difficile de mettre dans des cases.

C'es pourtant important à condition de garder une vue dynamique de ces cases.

Or le soucis de la physiopathologie de la dyslexie, avec ces troubles grains de sable,

est celui d'une vision par anomalies qualitatives localisées.

Nous manquons de modèles physiopathologiques par anomalies quantitatives des fonctionnements en réseau, des systèmes-chaines d'activation.

Clair que de trouver une anomalie phono y compris chez les déficits attentionnels n'a pas valeur de lésion sur la chaine du phono.

Message édité par : AnneNhauneem / 30-03-2008 07:44

Comme vous savez, je ne suis pas pour les grandes phrases et ne vais donc dire que ce que je constate avec MES élèves :

1 -Il y a des dyslexiques qui ont du mal à déchiffrer, mais parviennent à comprendre --> ils sont bien dyslexiques

2 -Il y a des dys qui savent parfaitement lire, mais ne comprennent pas ce qu'ils ont lu si on ne leur explique pas --> ils sont dysphasiques

3 - Il y a des dyslexiques qui, malgré tout leurs efforts, ne parviennent pas à comprendre --> ils sont dysphasiques

C'est comme ça que MOI, je les catégorise afin de les aider du mieux possible

--> pour les 1er : cours sur l'alphabet, les syllabes, l'orthographe, la grammaire

--> pour les 2ème : travailler entre autres sur le vocabulaire, l'étymologie des mots, mais surtout sur les résumés de texte, les techniques de rédaction en insistant sur les petits mots (conjonctions et adverbes)

--> pour les 3ème : combinaison des 2

Je viens de trouver ce site qui est très clair à mon avis sur les capacités de chaque hémisphère

http://www.abieducation.com/binder/French/chap1.html