re,

sans faire la chiante, mais vrai casse-tete, un groupe verbal, c'est le verbe conjuguer seul ou c'est le verbe conjugué + son complement d'objet direct ou attribut..?

Selon les bouquins de grammaires, l'etude est differente..et mon loulou, il n'est pas tres assis pour me repondre sur le sujet _ si je doute, il doute!

😛 je réponds !

Groupe Verbal= le(s) verbes + les compléments (qui peuvent aussi être des groupes nominaix puisqu 'un groupe nominal est constitué de noms... 😎 )

Exemple :

Hier matin, le professeur a voulu donner des devoirs aux élèves

le professeur = groupe nomnal sujet

a voulu donner des devoirs aux élèves = Groupe verbal

avec

des devoirs aux élèves = groupe nominal

des devoirs = groupe fonctionnel complément d'objet direct

aux élèves = groupe fonctionnel complément d'objet indirect

et avec

Hier matin = groupe fonctionnel complément circonstanciel de temps

Bonne chance et vive les bonnes vieilles méthodes !

bonjour,

Merci Cathy, je vais adopter ainsi _ GV = verbe + complement du verbe.

J'ai une grammaire de 1974 Berthoux/Gremeaux/voegele de cours elementaire assez explicite mais pas en phase toujours avec les apprentissages de maintenant _ non pas que la nature et fonction changent, mais la presentation est plus scindée, plus progressive. Sur les livres plus anciens, pas de referencement au GV et sur le bescherelle ecole plus recent, pas de referencement direct non plus _ c'est selon la nature du mot noyau qu'on tire la fonction et la nature.

Mais je viens de realiser ce qui bloque c'est la confusion entre nature et fonction_ comme l'a precisé Claude en parlant de l'acteur et ses roles.

donc me reste à refaire mon schema de structure phrase avec les complements du verbes dans le GV et preciser les fonctions et natures.

der question: comment faire passer l'utilite de la grammaire mis à part les accords? Moi j'ai oublié tant de choses et mon loulou il le voit bien et il voit que ça ne m'empeche pas de savoir m'exprimer par ecrit, comment induire la necessité d'apprendre les regles _ suis à court d'argument. Le j'ai appris autrement souleve plus de questions que de reponses claires pour lui.

Les arguments sont les bienvenus meme s'ils vous paraissent fades, donnez les des fois que j'aurais un tilt, un eureka...merci

La grammaire, c'est ce qui sert à mettre dans le bon ordre les pièces d'un puzzle constitué de mots.

Un puzzel dans le désordre ne représente rien, on ne sait pas ce que l'image représente. Il faut l'ordonner, le construire pour qu'il signifie quelque chose, qu'il représente l'image pour laquelle il a été fait.

La grammaire est l'instrument qui permet de reconstituer le puzzel des mots dans le bon ordre et au bon endroit.

Les pièces du puzzel des mots ont plusieurs morceaux qui sont identiques. Il faut savoir les arranger et les accorder entre eux pour que la construction ait un sens, représente ce qu'on veut dire.

ex : moi fouttre, grammaire. de la je m'en

Il faut non seulement arranger tout ça dans le bon ordre, mais aussi l'accorder pour qu'on le comprenne.

Tu peux prendre un autre exemple que le puzzel, s'il aime ou a aimé construire des légos, des maquettes etc... tu remplaces.

C'est juste une idée.

"comment faire passer l'utilite de la grammaire mis à part les accords? Moi j'ai oublié tant de choses et mon loulou il le voit bien et il voit que ça ne m'empeche pas de savoir m'exprimer par ecrit, comment induire la necessité d'apprendre les regles _ suis à court d'argument. "

tu lui dis qu'il faut apprendre pour pouvoir s'en servir en l'oubliant.

Car si pas bien appris tu es obligé de l'appliquer en t'en souvenant.

Je sens que si je raconte ça à ma fille on va encore bien se marrer tous les deux.

ma fille est très tolérante lorsque je lui raconte des trucs comme ça.

en général je mets les doigts façon yoga et je monte au plafond,

et on se marre.

enfin pas tous les jours.

Bon tu peux dire que c'est comme le vélo, tu apprends et ensuite tu le fais tu ne sais plus pourquoi,

tu n'as pas besoin.

la premièe fois que j'ai vu l'orthophoniste pour ma fille, je lui ai dit que moi je faisais beaucoup de fautes de français,

elle me demande alors: vous ètes obligé de réfléchir pour ne pas faire de fautes?

je lui réponds: bien sur

elle: ah bien , cherchez pas la dyslexie c'est de votre coté.

Moi pas passer de test, cela a été beaucoup plus rapide.

Bon j'ai une ortho sympa, mais un peu cool,...

merci Claude, oui je prends tout, car apres il y aura les questions pour tenter de demonter les arguments _ c'est necessaire pour lui d'en passer par là pour gagner en conviction et rentrer dans la notion. Je ne suis pas le meilleur exemple pour convaincre, j'en suis bien consciente, vu mon taux d'erreurs dans les logiciels. En fait j'ai pas forcement faux, j'ai appris de façon scindée et je m'aperçois que dans les logiciels on ira souligner le verbe avec la negation..

je vais commencer par remplacer groupe par croupe pour voir si cela m'aide ,

parce que là c'est indigeste effectivement

groupe nominal sujet OK

un verbe

des groupes nominaux après le verbe, ou des groupes nominaux qui sont pas sujets,

ils ont des fonctions OK,QS

pour le reste un coup de pied aux croupes verbales.

Message édité par : AnneNhauneem / 01-04-2008 10:57

sérieusement,

le prof a voulu quoi?

donner des devoirs

le prof a voulu donner quoi?

des devoirs,

Mes deux quoi répondent à quoi?

non, sérieux

POur la différence entre nature et fonction, je l'explique ainsi :

Cathy est une femme active, sympa, belle, jeune --> c'est sa nature

Maintenant Cathy remplit de nombreuses fonctions :"mère, femme, copine, femme de ménage, prof, traductrice

POur l'utilité de la grammaire (mis à part les accords)

- il est impossible d'apprendre une langue pour un dys (ou autre !) s'il n'a pas la grammaire pour comprendre le fonctionnement de la langue

- Si on ne connaît pas la fonction d'un mot, on ne peut pas le remplacer dans une autre langue

par ex :

le professeur donne le livre à l'élève

Les 3 mots soulignés sont des mots

Les trois mots soulignés sont des noms communs

Les trois mots soulignés sont masc.sing

Mais, si je veux les remplacer par un pronom (parce que dans mon texte je ne veux pas de répétitions!), je dois choisir le pronom qui va avec la fonction de ce que je remplace

le professeur = sujet--> il

le livre = COD --> le

l'élève = COI --> lui

On obtient donc

il le lui donne

Ce qui est valable en français l'est dans toutes les langues !!!

en allemand, on trouvera donc

Er gibt es ihm

En Espagnol

(el) le lo da

En anglais

He gives it to him...

en plus, si on explique à l'enfant que, dans telle langue on place le pronom après le verbe, s'il ne sait pas ce qu'est un pronom ou un verbe, difficile !!!

en plus, si on explique à l'enfant que, dans telle langue on place le pronom après le verbe, s'il ne sait pas ce qu'est un pronom ou un verbe, difficile !!!

je suis d'accord, pleinement d'accord, mais l'enrobage qui est fait autour des notions n'est pas explicite du tout dans les cours. Moi je fais simple avec les sempiternelles questions, et dans un texte court afin de donner une dimension reelle du phrasé. Or à l'ecole on apprend sur phrase unique et peu complexes et la nature et fonction sont rarement appuyés ou pas assez pour creer une reference dans la tete. Dans la sienne, la confusion est installée et le pifometre est de rigueur en premiere lecture et me demande s'il ne zappe pas sciemment les mots qui lui font peur...

Travailler sur des textes courts et non des phrases isolées permet à mon sens de mieux enregistrer _ et de mieux reperer la fonction des mots dans la phrase.

Cela dit, j'ai un gros travail de reprise à faire sur nature et fonction afin d'avancer sans le boulet de la confusion.

"Hier matin, le professeur a voulu donner des devoirs aux élèves "

sérieux je veux bien que tu analyses cette phrase Cathy.

comme dit précédemment, le groupe verbal ne semble rien apporter:

" a voulu donner des devoirs aux élèves "

c'es une vraie soupe ou salade de fruits ce truc,

je ne vois pas bien l'intérèt.

donc l'unité du groupe m'échappe,

je préfère casser,

en cassant il y a bien deux verbes non?

a voulu

et donner,

lorsque tu parles de COD des devoirs, COI aux élèves

ils semblent se rapporter au seul verbe donner

c'est donner quoi, donner à qui,

et donner réponds bien à le prof a voulu quoi?, ben donner

Pour :"des devoirs aux élèves = groupe nominal ",

je vois aussi deux groupes nominaux,

l'unité de groupe sert à quoi dans cet exemple

Juste pour savoir ce qui semble utile et pourquoi,

où inutile et (quasi)virable

Bonsoir,

citation AnneNhauneem :

Pour :"des devoirs aux élèves = groupe nominal ",

je vois aussi deux groupes nominaux,

l'unité de groupe sert à quoi dans cet exemple

Si mes souvenirs sont bons, "aux élèves " est complément du nom devoirs. Cathy ????

Citation de Cricri : "mais l'enrobage qui est fait autour des notions n'est pas explicite du tout dans les cours."

Je partage pleinement l'avis de Crici.

Marrant, mon fils travaille justement sur une leçon qui s'intitule : Groupe verbal, Groupe sujet, complément de phrase (ça connais pas, jamais entendu de mon temps... c'est vrai que je suis vieille).

Je résume la leçon :

Le groupe verbal : le verbe et les compléments qui le précisent. On ne peut pas déplacer ces compléments. Ex: les astronautes font le tour de la terre.

Sauf que si je dis : la terre tourne. Et bien tourne, c'est aussi un GROUPE verbal, et pourtant il est tout seul. Mon fils me dit ben non c'est pas un groupe, dans un groupe on est forcément plusieurs... Oui mais c'est comme ça.

Idem pour le groupe sujet : il chante. Il : est un GROUPE sujet à lui tout seul.

Et, il y a ces fameux COMPLEMENTS DE PHRASES (j'ai pu supposer qu'il s'agit en fait d'une introduction aux compléments circonstanciels - s'ils s'appellent toujours comme ça de nos jours...). En voici la définition : "il y a souvent des parties de phrases (???) qui apportent des précisions à toute la phrase. On peut les supprimer et les déplacer. Ce sont des compléments de phrase.

En résumé la leçon dit : la phrase c'est : un groupe sujet, un groupe verbal et parfois des compléments de phrase.

Ex : les astronautes font le tour de la terre en 90 minutes.

Petite question : si je dis "les enfants chantent une chanson dans la classe".

Je peux supprimer ou déplacer "dans la classe", c'est bien un complément de phrase

On me dit dans la leçon que les compléments qui précisent le verbe je ne peux pas les déplacer. Et pourtant, je pourrais bien dire : " les enfants chantent dans la classe une chanson. Moins beau certes, mais correct grammaticalement parlant me semble t-il. C'est vrai j'ai déplacé le fameux complément de phrase mais du coup mon complément qui précisait mon verbe se retrouve déplacé, alors que normalement, on ne peut pas..

Ils me font marrer avec ces compléments qu'on peut ou non déplacer, les autres qu'on peut carrément supprimer. J'avoue qu'avec mon fils, plus on avance dans le programme et plus on se prend des grandes crises de fou-rires.... Visiblement pas la même notion de déplacement ou de suppression des compléments pour lui. Les astronautes font le tour de la terre. Et bien il me supprime sans problème "de la terre". Oui, les astronautes font juste le tour...

D'autres part, dans les leçons, les phrases en exemples sont toujours très simples (cf les exemples ci-dessus)... et dans les évaluations, elles sont longues et utilisent un vocabulaire particulièrement compliqué (en tout cas pour mon fils...). J'ai du mal à voir l'intérêt de cette façon de procéder.

Sérieusement... Ne peut-on pas revenir aux choses simples ???? je ne fais pas de pub pour saucisses...

Juste de la cohérence. La grammaire est pour nos enfants une véritable cacophonie.

Amicalement.

Message édité par : LAC / 01-04-2008 19:00

Tu as bien résumé mon point de vue : la grammaire actuelle est un véritable foutoir d'illogisme et d'arrogance ignorante de ceux qui l'ont inventée ainsi

😐

Dans la phrase : des devoirs aux enfants, on trouve

des devoirs = complément d'objet direct

aux enfants = complément d'objet indirect ( en fait plus précisément un complément d'attribution)

Un complément du nom est un nom ou un verbe qui complète un autre nom

ex : la maison du directeur

la machine à coudre

voili, voilà...

😀

Les GV, GN, phrases compléments et autres me font penser aux maths modernes. On les a abandonnées, pourquoi pas abandonner enfin le "français moderne" !

En maths modernes (j'en ai fait en 4ème dans les années 70...) on parlait d'ensembles. Cela correspond aux "groupes" en Français.

En mayhs il y avait aussi l'ensemble A inter l'ensemble B et l'ensemble B inclue l'ensemble C....

Pareil avec les groupes en Français.

En maths il pouvait y avoir des ensembles vides. Pareil en Français, il peut y avoir des groupes vides ou avec 1 seul élément.

Pour expliquer la notion de "groupe" en Français, on fait comme pour expliquer les ensembles en Maths :

Dans la classe, on fait un groupe avec les enfants aux cheveux bruns, un groupe avec les enfants aux cheveux blonds, un groupe avec les enfants aux cheveux roux.

Le troisième groupe peut ne contenir qu'un seul élément et même ne pas en contenir du tout (statistiquement, les roux sont rares !).

On peut mettre les enfants aux cheveux chatain dans l'intersection entre les 2 groupes. On peut aussi inclure les enfants aux cheveux chatain clair dans le groupe des blonds et ceux aux cheveux chatain foncé dans le groupe des enfants bruns.

exemple en Français avec un nom qui peut se retrouver dans un GN tout seul ou accompagné ET dans un GV qui inclue un GN.

PS : le groupe adjectivial est toujours inclu dans le GN. Mais s'il est inclu dans le GN qui est inclu dans le GV ? Est-il inclu dans le GV tout court ? Oui ... alors ?

Bref, faut être bon en maths modernes pour faire du Français moderne, et même si on est bon, ben c'est pas toujours évident quand même !!!

bonjour,

sur le site du tabelau noir: http://tnressources.tableau-noir.net/ressources/ressources_grammaire.html la grammaire en cycle 3 est abordée reprenant

_ la phrase _ informative/interrogative/ponctuation/verbale....

_ les elements de la phrase: groupe de la phrase/ groupe verbal/groupe sujet/propositions...

_ les complements: temps/lieu/maniere/cod et coi

_ les classes de motst: articles/adjectif/verbe/nom commun/advebe....

_ l'analyse grammaticale: nature et fonction

comme cela ça permettra à chacun de visualiser les notions que nous abordons. Moi je n'ai pas appris avec les GN et GV ...j'ai appris basiquement sujet verbe et complement dans lesquels les rajouts avaient une fonction precise.