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AuteurTrucs grammaire et orthographe
cricri
2282       

cricri
  Posté : 01-04-2008 10:24

merci Claude, oui je prends tout, car apres il y aura les questions pour tenter de demonter les arguments _ c'est necessaire pour lui d'en passer par là pour gagner en conviction et rentrer dans la notion. Je ne suis pas le meilleur exemple pour convaincre, j'en suis bien consciente, vu mon taux d'erreurs dans les logiciels. En fait j'ai pas forcement faux, j'ai appris de façon scindée et je m'aperçois que dans les logiciels on ira souligner le verbe avec la negation..

  Profil  
AnneNhauneem
1341       

AnneNhauneem
  Posté : 01-04-2008 10:40

Citation : Cathy 

je réponds !

Groupe Verbal= le(s) verbes + les compléments (qui peuvent aussi être des groupes nominaix puisqu 'un groupe nominal est constitué de noms... )

Exemple :


Hier matin, le professeur a voulu donner des devoirs aux élèves

le professeur = groupe nomnal sujet
a voulu donner des devoirs aux élèves = Groupe verbal
avec
des devoirs aux élèves = groupe nominal
des devoirs = groupe fonctionnel complément d'objet direct
aux élèves = groupe fonctionnel complément d'objet indirect
et avec
Hier matin = groupe fonctionnel complément circonstanciel de temps

Bonne chance et vive les bonnes vieilles méthodes !

 


je vais commencer par remplacer groupe par croupe pour voir si cela m'aide ,
parce que là c'est indigeste effectivement
groupe nominal sujet OK
un verbe
des groupes nominaux après le verbe, ou des groupes nominaux qui sont pas sujets,
ils ont des fonctions OK,QS
pour le reste un coup de pied aux croupes verbales.

Message édité par : AnneNhauneem / 01-04-2008 10:57


  Profil  
AnneNhauneem
1341       

AnneNhauneem
  Posté : 01-04-2008 11:20

sérieusement,
le prof a voulu quoi?
donner des devoirs

le prof a voulu donner quoi?
des devoirs,

Mes deux quoi répondent à quoi?
non, sérieux

  Profil  
Cathy
736      

Cathy
  Posté : 01-04-2008 11:26

Citation : cricri



der question: comment faire passer l'utilite de la grammaire mis à part les accords? Moi j'ai oublié tant de choses et mon loulou il le voit bien et il voit que ça ne m'empeche pas de savoir m'exprimer par ecrit, comment induire la necessité d'apprendre les regles _ suis à court d'argument. Le j'ai appris autrement souleve plus de questions que de reponses claires pour lui.



POur la différence entre nature et fonction, je l'explique ainsi :
Cathy est une femme active, sympa, belle, jeune --> c'est sa nature
Maintenant Cathy remplit de nombreuses fonctions :"mère, femme, copine, femme de ménage, prof, traductrice


POur l'utilité de la grammaire (mis à part les accords)
- il est impossible d'apprendre une langue pour un dys (ou autre !) s'il n'a pas la grammaire pour comprendre le fonctionnement de la langue
- Si on ne connaît pas la fonction d'un mot, on ne peut pas le remplacer dans une autre langue
par ex :

le professeur donne le livre à l'élève

Les 3 mots soulignés sont des mots
Les trois mots soulignés sont des noms communs
Les trois mots soulignés sont masc.sing
Mais, si je veux les remplacer par un pronom (parce que dans mon texte je ne veux pas de répétitions!), je dois choisir le pronom qui va avec la fonction de ce que je remplace

le professeur = sujet--> il
le livre = COD --> le
l'élève = COI --> lui

On obtient donc
il le lui donne

Ce qui est valable en français l'est dans toutes les langues !!!
en allemand, on trouvera donc
Er gibt es ihm
En Espagnol
(el) le lo da
En anglais
He gives it to him...


en plus, si on explique à l'enfant que, dans telle langue on place le pronom après le verbe, s'il ne sait pas ce qu'est un pronom ou un verbe, difficile !!!

Amicalement, Cathy

  Profil  
cricri
2282       

cricri
  Posté : 01-04-2008 12:04

en plus, si on explique à l'enfant que, dans telle langue on place le pronom après le verbe, s'il ne sait pas ce qu'est un pronom ou un verbe, difficile !!!

je suis d'accord, pleinement d'accord, mais l'enrobage qui est fait autour des notions n'est pas explicite du tout dans les cours. Moi je fais simple avec les sempiternelles questions, et dans un texte court afin de donner une dimension reelle du phrasé. Or à l'ecole on apprend sur phrase unique et peu complexes et la nature et fonction sont rarement appuyés ou pas assez pour creer une reference dans la tete. Dans la sienne, la confusion est installée et le pifometre est de rigueur en premiere lecture et me demande s'il ne zappe pas sciemment les mots qui lui font peur...

Travailler sur des textes courts et non des phrases isolées permet à mon sens de mieux enregistrer _ et de mieux reperer la fonction des mots dans la phrase.

Cela dit, j'ai un gros travail de reprise à faire sur nature et fonction afin d'avancer sans le boulet de la confusion.

  Profil  
AnneNhauneem
1341       

AnneNhauneem
  Posté : 01-04-2008 16:10

"Hier matin, le professeur a voulu donner des devoirs aux élèves "
sérieux je veux bien que tu analyses cette phrase Cathy.

comme dit précédemment, le groupe verbal ne semble rien apporter:
" a voulu donner des devoirs aux élèves "
c'es une vraie soupe ou salade de fruits ce truc,
je ne vois pas bien l'intérèt.
donc l'unité du groupe m'échappe,
je préfère casser,
en cassant il y a bien deux verbes non?

a voulu
et donner,
lorsque tu parles de COD des devoirs, COI aux élèves
ils semblent se rapporter au seul verbe donner
c'est donner quoi, donner à qui,

et donner réponds bien à le prof a voulu quoi?, ben donner


Pour :"des devoirs aux élèves = groupe nominal ",
je vois aussi deux groupes nominaux,
l'unité de groupe sert à quoi dans cet exemple

Juste pour savoir ce qui semble utile et pourquoi,
où inutile et (quasi)virable

  Profil  
LAC
4869       

LAC
  Posté : 01-04-2008 18:58

Bonsoir,
citation AnneNhauneem :
Pour :"des devoirs aux élèves = groupe nominal ",
je vois aussi deux groupes nominaux,
l'unité de groupe sert à quoi dans cet exemple


Si mes souvenirs sont bons, "aux élèves " est complément du nom devoirs. Cathy ????


Citation de Cricri : "mais l'enrobage qui est fait autour des notions n'est pas explicite du tout dans les cours."

Je partage pleinement l'avis de Crici.
Marrant, mon fils travaille justement sur une leçon qui s'intitule : Groupe verbal, Groupe sujet, complément de phrase (ça connais pas, jamais entendu de mon temps... c'est vrai que je suis vieille).
Je résume la leçon :

Le groupe verbal : le verbe et les compléments qui le précisent. On ne peut pas déplacer ces compléments. Ex: les astronautes font le tour de la terre.

Sauf que si je dis : la terre tourne. Et bien tourne, c'est aussi un GROUPE verbal, et pourtant il est tout seul. Mon fils me dit ben non c'est pas un groupe, dans un groupe on est forcément plusieurs... Oui mais c'est comme ça.
Idem pour le groupe sujet : il chante. Il : est un GROUPE sujet à lui tout seul.

Et, il y a ces fameux COMPLEMENTS DE PHRASES (j'ai pu supposer qu'il s'agit en fait d'une introduction aux compléments circonstanciels - s'ils s'appellent toujours comme ça de nos jours...). En voici la définition : "il y a souvent des parties de phrases (???) qui apportent des précisions à toute la phrase. On peut les supprimer et les déplacer. Ce sont des compléments de phrase.

En résumé la leçon dit : la phrase c'est : un groupe sujet, un groupe verbal et parfois des compléments de phrase.
Ex : les astronautes font le tour de la terre en 90 minutes.

Petite question : si je dis "les enfants chantent une chanson dans la classe".
Je peux supprimer ou déplacer "dans la classe", c'est bien un complément de phrase
On me dit dans la leçon que les compléments qui précisent le verbe je ne peux pas les déplacer. Et pourtant, je pourrais bien dire : " les enfants chantent dans la classe une chanson. Moins beau certes, mais correct grammaticalement parlant me semble t-il. C'est vrai j'ai déplacé le fameux complément de phrase mais du coup mon complément qui précisait mon verbe se retrouve déplacé, alors que normalement, on ne peut pas..


Ils me font marrer avec ces compléments qu'on peut ou non déplacer, les autres qu'on peut carrément supprimer. J'avoue qu'avec mon fils, plus on avance dans le programme et plus on se prend des grandes crises de fou-rires.... Visiblement pas la même notion de déplacement ou de suppression des compléments pour lui. Les astronautes font le tour de la terre. Et bien il me supprime sans problème "de la terre". Oui, les astronautes font juste le tour...


D'autres part, dans les leçons, les phrases en exemples sont toujours très simples (cf les exemples ci-dessus)... et dans les évaluations, elles sont longues et utilisent un vocabulaire particulièrement compliqué (en tout cas pour mon fils...). J'ai du mal à voir l'intérêt de cette façon de procéder.

Sérieusement... Ne peut-on pas revenir aux choses simples ???? je ne fais pas de pub pour saucisses...
Juste de la cohérence. La grammaire est pour nos enfants une véritable cacophonie.

Amicalement.


LAC

Message édité par : LAC / 01-04-2008 19:00


  Profil  
Cathy
736      

Cathy
  Posté : 01-04-2008 19:20

Citation : LAC

Bonsoir,
citation AnneNhauneem :
Pour :"des devoirs aux élèves = groupe nominal ",
je vois aussi deux groupes nominaux,
l'unité de groupe sert à quoi dans cet exemple


Si mes souvenirs sont bons, "aux élèves " est complément du nom devoirs. Cathy ????



Tu as bien résumé mon point de vue : la grammaire actuelle est un véritable foutoir d'illogisme et d'arrogance ignorante de ceux qui l'ont inventée ainsi


Dans la phrase : des devoirs aux enfants, on trouve
des devoirs = complément d'objet direct
aux enfants = complément d'objet indirect ( en fait plus précisément un complément d'attribution)

Un complément du nom est un nom ou un verbe qui complète un autre nom
ex : la maison du directeur
la machine à coudre

voili, voilà...



Amicalement, Cathy

  Profil  
Claude
5404       

Claude
  Posté : 02-04-2008 09:26

Les GV, GN, phrases compléments et autres me font penser aux maths modernes. On les a abandonnées, pourquoi pas abandonner enfin le "français moderne" !
En maths modernes (j'en ai fait en 4ème dans les années 70...) on parlait d'ensembles. Cela correspond aux "groupes" en Français.

En mayhs il y avait aussi l'ensemble A inter l'ensemble B et l'ensemble B inclue l'ensemble C....
Pareil avec les groupes en Français.

En maths il pouvait y avoir des ensembles vides. Pareil en Français, il peut y avoir des groupes vides ou avec 1 seul élément.

Pour expliquer la notion de "groupe" en Français, on fait comme pour expliquer les ensembles en Maths :

Dans la classe, on fait un groupe avec les enfants aux cheveux bruns, un groupe avec les enfants aux cheveux blonds, un groupe avec les enfants aux cheveux roux.
Le troisième groupe peut ne contenir qu'un seul élément et même ne pas en contenir du tout (statistiquement, les roux sont rares !).
On peut mettre les enfants aux cheveux chatain dans l'intersection entre les 2 groupes. On peut aussi inclure les enfants aux cheveux chatain clair dans le groupe des blonds et ceux aux cheveux chatain foncé dans le groupe des enfants bruns.

exemple en Français avec un nom qui peut se retrouver dans un GN tout seul ou accompagné ET dans un GV qui inclue un GN.
PS : le groupe adjectivial est toujours inclu dans le GN. Mais s'il est inclu dans le GN qui est inclu dans le GV ? Est-il inclu dans le GV tout court ? Oui ... alors ?

Bref, faut être bon en maths modernes pour faire du Français moderne, et même si on est bon, ben c'est pas toujours évident quand même !!!

Claude

  Profil  
cricri
2282       

cricri
  Posté : 02-04-2008 09:51

bonjour,

sur le site du tabelau noir: http://tnressources.tableau-noir.net/ressources/ressources_grammaire.html la grammaire en cycle 3 est abordée reprenant
_ la phrase _ informative/interrogative/ponctuation/verbale....

_ les elements de la phrase: groupe de la phrase/ groupe verbal/groupe sujet/propositions...

_ les complements: temps/lieu/maniere/cod et coi

_ les classes de motst: articles/adjectif/verbe/nom commun/advebe....

_ l'analyse grammaticale: nature et fonction


comme cela ça permettra à chacun de visualiser les notions que nous abordons. Moi je n'ai pas appris avec les GN et GV ...j'ai appris basiquement sujet verbe et complement dans lesquels les rajouts avaient une fonction precise.

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